Глава АП Борис Ложкін: Тепер вулиця може заговорити голосом людей зі зброєю
"Одне з ключових завдань нинішньої влади — не допустити, щоб замість політиків країну змінювала вулиця. Не допустити — це насамперед робота з якістю дій влади, яка мусить показати, що країна справді змінюється і що люди, котрі виходили наприкінці 2013-го — на початку 2014 р. на Майдан, робили це недарма. Ми повинні довести, що не декорації змінилися, а замінився весь театр",
- сказав Борис Ложкін у великому інтерв'ю з Головним редактором "Дзеркала тижня" Юлією Мостовою.
Глава адміністрації президента Борис Ложкін: "До держслужби ставлюся як до служби в армії"
Юлія Мостова, "Дзеркало тижня"
Майже чверть століття ми з Борисом Ложкіним реалізовувалися в медіа-сфері. А познайомилися тільки кілька років тому. Очевидно, не було приводу перетинатися: він випускав газети, щоб заробляти гроші; ми заробляли гроші, щоб випускати газету. Ложкін виявився цікавим співрозмовником. Він може не тільки говорити, а й чути. Що рідкість. Від державної служби людину, котра гуляє сама по собі, я, як і багато хто, відраджувала. Але, зрозумівши безперспективність, попросила тільки одне: "Вистежите, впіймайте і вбийте того, хто так дуже мне Порошенкові костюми". З цим завданням Борис Ложкін майже впорався. А з чим справляється ще?
— Борисе Євгеновичу, Кучма протримався в цьому будинку 10 років, Ющенко — 5, Янукович — 4… Те, що визріває сьогодні на вулиці, може вилитися в досить прикрі речі. Немає відчуття, що справедливості стало більше; знищується, люмпенізується середній клас; люди, котрі повертаються з фронту, бачать не те, що хотіли б побачити після Майдану. А люди ж озброєні... Невдоволення зростає. Вам не страшно тут?
—Я не боягуз, але думаю, що якраз одне з ключових завдань нинішньої влади — не допустити, щоб замість політиків країну змінювала вулиця. Не допустити — це насамперед робота з якістю дій влади, яка мусить показати, що країна справді змінюється і що люди, котрі виходили наприкінці 2013-го — на початку 2014 р. на Майдан, робили це недарма. Ми повинні довести, що не декорації змінилися, а замінився весь театр.
— Відчуття театру є, а нової п'єси — немає.
—На жаль, я часто чую про це і впевнений, що зараз усім гілкам влади, задля уникнення вкрай негативного сценарію "з наслідками", слід докласти зусиль, аби це відчуття замінилося. Якщо цього не зробити, то, безперечно, ризик соціального вибуху буде вкрай високий. За різними дослідженнями, кількість людей, готових вийти на вулицю, понад 20%.
— У 2004 р. таких було три відсотки.
—Так. Але тоді хотіли вийти три відсотки, а вийшло півкраїни. Нинішня проблема не в кількості людей, а в зміні їхньої якості. На другий Майдан з самого початку прийшли розгнівані, але мирні містяни. Тепер, теоретично, вулиця може заговорити голосом меншої кількості людей, але ці люди будуть зі зброєю. Ось як цей хлопець, котрий приніс із собою гранату 31 серпня під Раду. Це набагато страшніше, ніж 10 тисяч розгніваних містян. І ймовірність такого кроку прорахувати дуже складно. А вона, безумовно, є, адже участь у бойових діях на Донбасі не тільки змінює людей, а часто й озброює їх. Крім того, не забуваймо, що на нашій території постійно працювали спецслужби сусіда. Цей чинник ніколи не треба було списувати з рахунків, а тепер до нього слід ставитися з подвоєною увагою.
— Ви говорите про потребу об'єднаних дій влади. Але проблема не тільки у складнощах при синхронізації дій. Річ у якості самого матеріалу, з якого зшита влада. Можна піжамку перешити на фрак, але дрековість тканини нікуди не подінеться.
— Правильно. Я прийняв пропозицію обняти цю посаду разом із завданням — реформувати країну. Історія оцінить уже зроблене за цей час, як і те, чим я займаюся нині, але якість матеріалу справді так собі. Однак необхідно пам'ятати про дві проблеми. Перша: ми, на жаль, маємо неефективну модель влади. Дуалізм, який передбачає досить складну процедуру прийняття рішень, що в нинішніх умовах значно ускладнює і реформування, і взагалі, за великим рахунком, дуже багато речей.
Я переконаний: дуалізм влади — це одна з ключових тем для громадської дискусії, за результатами якої ми повинні прийти або до посилення президентської влади, або до посилення влади парламентської, що передбачає зростання ролі Кабінету міністрів. Чинна конструкція вкрай ускладнює роботу. Чому, наприклад, з'явилася Національна рада реформ? Вона з'явилася як майданчик для координації та узгодження дій трьох основних галузей у нинішній системі влади.
Друга проблема — це якість нашої виконавчої влади, людського матеріалу, професійного рівня виконавців, чиновницького апарату. Вона, на жаль, далека від бажаної. Впродовж 23 років у державі проводилася негативна селекція. Про це не можна забувати.
— Негативна селекція — це одне, а втрата старої і нестворення нової школи, яка б відтворювала якісних державних службовців, — ще одне. Але ж це професія. Хоча дуже багато хто цього не розуміє. Вважають: хто перший надів халат, той і лікар.
—Є дві полярні думки: у владу йдуть заробляти гроші — або бути держслужбовцем так само легко, як критикувати у Фейсбуці. У 2014 р. у владу прийшло багато нових людей. Я, наприклад, у Фейсбук пишу рідко. Не тому, що не хочу, — просто часу бракує. Але є деякі нові чиновники, котрі це роблять з ранку до вечора. Докоряти не можу: очевидно, вони краще організовані. Хоча результати роботи не завжди це доводять. Крім негативної селекції, є ще один важливий момент, котрий впливає на якість роботи влади. Прийшло чимало людей, які вважають, що дотримуватися ідеалів революції важливіше, ніж закону. Це вкрай небезпечна історія.
— Ви про заміну одного свавілля іншим?
—Абсолютно правильно. У мене були дискусії з яскравими, досить відомими людьми, які пройшли весь Майдан і, власне, завдяки яким, зміни в країні почалися. Один каже: ви повинні діяти жорстко відповідно до процедур. Ось вам приклад. На базі АП готувалася стратегія запуску Національного антикорупційного бюро, під яку, власне, запросили команду на чолі з Зурабом Адеішвілі. Працювала комісія, що відбирала двох-трьох кандидатів, з яких президент мав вибрати голову НАБ. Представники громадськості і нашої команди в АП казали: ми мусимо жорстко додержуватися процедури при виборі голови Антикорупційного бюро. Ми зробили все можливе й неможливе, щоб це було справді, в буквальному сенсі, прозоро. Засідання комісії транслювалися онлайн, представники громадськості могли на них бути присутніми. Прозоріше нікуди. І буквально через тиждень після розмови з першим співрозмовником зустрічаюся з іншим шанованим представником революційного покоління, який мені каже: ти знаєш, насправді найголовніше — це швидко. Радикально знімайте — і цього знімайте, і цього суддю знімайте, і того садіть, і третього, і десятого. Я кажу: "Але ж є процедура..." А він мені: "Це не має жодного значення. Зараз народ вимагає "крові", зараз народ вимагає змін, радикальних, швидких, які можна показати". Відповідає це закону? Відповідає це процедурі? Не має жодного значення. І ось ми перебуваємо у стані Віцина, який на розтяжці між...
— Жегловим і Шараповим?
—Саме так. Один каже, мовляв, ну гаразд, можна й пістолет підкинути, щоб людям показати результат очищення влади. Другий каже: ні, вибач, давайте все-таки діяти законно. Я вважаю, треба визначитися — або діємо на основі революційної доцільності, і решта не має значення, або все-таки закон. Якщо не закон, то хто ті люди, котрі визначатимуть правих і винних? Де процедури дотримано, а де — ні? А якщо закон порушив любимець громадськості?
— Закону і процедур слід дотримуватися. Бо це невід'ємна частина демократії. Але вже минуло вдосталь часу, щоб змінити і закони, і процедури. У вас же більшість і коаліція є?
—Є.
— Частково президент Порошенко сприяв зростанню рейтингу "Свободи". Коток влади підім'яв "маленьких", тоді як "великих" він навіть не зачепив. Мені здається, люди б прийняли підхід "і/і", а не "або/або". Хоча, з іншого боку, у деяких виборців коротка пам'ять: втеча з країни стовпів і стовпчиків попереднього режиму сталася саме в часи "свободівського" прокурора Махніцького.
— Так. У першому півріччі 2014-го, на мій погляд, не було зроблено тих швидких і професійних дій, які треба було зробити стосовно представників минулого режиму. Але це було до президента Порошенка. Нового прокурора він призначив буквально через два тижні після приходу. І якщо ви подивитеся на список представників колишнього режиму (не має значення, під санкціями вони чи ні) — практично нікого, за винятком тих, хто став депутатом, немає в країні.
— Ага. І вдало збиткуються над діями махніцьких, ярем та шокіних. Як Портнов.
— Портнов — окрема історія. Я вважаю, що тут Генпрокуратура повинна розібратися, як так сталося, чиї дії в ГПУ дали привід Портнову виграти позов до Євросоюзу... Якщо до нього є претензії, то нехай Генпрокуратура це доводить. Якщо претензій немає, то нехай ті, хто заварив цю кашу, розбираються, як це взагалі все сталося. Нагадаю — це історія першого півріччя 2014 р.
— Так, але якби ті, хто керував прокуратурою, хотіли, то можна було б озброїтися якіснішими аргументами й пізніше. Але там був Ярема. А сьогодні, при Шокіні, в нас навіть Януковича в Інтерполі з розшуку зняли. Кажуть, у нього адвокати сильніші. А DT.UA вже третій місяць не може добитися від Мін'юсту відповіді на просте запитання: "Яка юридична компанія, за яким конкурсом відібрана і за який гонорар буцається з юристами Януковича, у тому числі й в Інтерполі?"
—Це, знову ж, до питання про багаторічну негативну селекцію в правоохоронних органах. Вони не звикли діяти в умовах справжньої правової конкуренції. Вони звикли діяти в рамках команди "фас". Так, у прокуратурі є міцні досвідчені професіонали. Але система, яка діяла понад 20 років, працювала не на їх підтримку, а на винищення. Система будувалася не на торжестві закону, а на торжестві завдань. І, щойно виникає необхідність працювати законно, дехто з правоохоронців впадає в ступор, нездатний якісно, професійно виконати свою роботу. Це до питання про ефективність, професіоналізм, націленість на результат. І це до питання про освіту, про яку ви говорили. У тому числі і юридичну. Мало в якому із сотень українських вишів, що з'явилися в часи незалежності, немає юридичного факультету.
— Як і факультету журналістики... Нас народжували ссавцями, а тепер метають, як ікру.
— Звідки вони взялися? 20 років тому в нас було два журфаки з досить невеликою кількістю студентів. Тепер журналістських дипломів видають близько 10 тисяч на рік. Юристів ще більше. Звідки взялися викладачі, яким під силу цих людей навчити?
Повний текст
Інф.: gazeta.dt.uaКоментарі
