Тарас Стецьків: Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти
26 грудня 1991 року зник Радянський Союз. На його місці з'явилося 15 незалежних держав, включаючи Україну. Чому ці 25 років ми йшли саме так, а не інакше ми продовжуємо розглядати в рамках спецпроекту "Хвилі" і Українського Інституту Майбутнього "25 років незалежності України", який передбачає кілька десятків бесід з відомими політиками, експертами, бізнесменами, які крізь призму особистого досвіду допоможуть нам осмислити пройдений шлях і прокласти курс у світле українське майбутнє.

Наша друга бесіда пройшла з Тарасом Стецьківим - колишнім народним депутатом, громадським діячем, польовим командиром Майдану 2004 року. Тарас Степанович стояв біля витоків Руху, витоків української незалежності, витоків НДП, витоків Майдану 2004 року. Він не тільки був свідком, а й активним учасником багатьох історичних подій з новітньої історії України. Наша зустріч (бесіду вів журналіст Юрій Романенко) в одному з львівських кафе пройшла в легкій і невимушеній обстановці, хоча за ці дві години бесіди перед очима пролетіли 25 років нашого життя.

“Ні, пацани, якщо ви поставите питання заборони компартії, то не буде держави, бо вони не проголосують”

Чому з'явилася незалежна Україна в 1991 році? Чи був це продукт масового національного піднесення, що еліта фактично не змогла встояти перед потужним напором мас (іронічно), як це століттям-півтора століттями раніше відбувалося в країнах Європи? Або ж це було те, що Сашко Кривенко назвав «союзом націоналістів і комуністів», наслідком якого і стала ця справжню «гибридность» України. Як це бачилося зі Львова в кінці 80-х - початку 90-х? Хто був тим суб'єктом, який зіграв основну роль і які мотиви у нього були?

Виникнення української незалежності було “чистєйшим” компромісом між націонал-демократами, які були у меншості українського суспільства, і частиною комуністів. Їх прийнято називати суверен-комуністами — термін більш-менш вдалий, бо це комуністи, які при сприятливих обставинах вирішили підтримати ідею незалежності, оскільки побачили, що можна взяти повноту влади в Україні у свої руки.

Українське прагнення до незалежності точно не було рухом більшості населення. Точно не було. Воно було рухом більшості населення тільки на Західній Україні. І, можливо, в місті Києві. У Києві відносна більшість населення в цілому були нашими прихильниками. Так, якщо сказати на око, активними прихильниками ідеї самостійності Україні, тобто у розумінні виходу зі складу СРСР, було від сили 20%. Але це була дуже активна пасіонарна меншість. Вона була така письменницько-творчо-гуманітарна. Дуже великий елемент було молоді, вихованої у Західній Україні на традиціях ОУН, УПА, всієї визвольної боротьби тощо. Тому 20% підтримали ідею незалежності, тільки як — я підкреслюю — усамостійнення від Радянського союзу.

Це не була детально продумана модель державної влади. Цього не було. Це було архаїчне прагнення до незалежності в тому розумінні, що Радянський Союз, де домінувала Росія, був ворогом для Західної України це було очевидно, бо такий досвід був історично.

Відповідно, вихід з Радянського союзу і проголошення незалежної держави мислилося як ідеал, який, до речі, й ліг в основу моноідеї Народного Руху України. Народний рух України — це була організація, яка мала моноідею. Те, що він називався “за перебудову” — це було для “красного словца”. Усі прекрасно розуміли, що основна ідея, заради чого вступали в Народний Рух — це була ідея проголошення української самостійної держави.

Але ми відразу шукали союзників. Оскільки я починав тоді як один із наймолодших рухівських “командирів”. У 1986 р. мені було 22-23 роки, це співпало з перебудовою Горбачова, коли дозволили перші громадські організації. Ми їх швиденько почали створювати. Спочатку культурницько-гуманітарного профілю, а потім, коли обставини склалися добре, ми скликали перші мітинги біля пам’ятника Івану Франку.

На перший мітинг прийшло приблизно 30 тисяч людей — ми самі ошаліли. Це був стан, як у наркомана. Коли ми побачили таку величезну кількість людей, які прийшли на звичайний мітинг в підтримку перебудови і Єльцина проти Лігачова і компанії… Що само собою в хід пішли й Бандера, й незалежність, й так далі…

Яка була реакція з боку влади, КДБ тощо?

На перший мітинг держава була в шоці, бо сама не очікувала такої кількості. Другий мітинг нам ще дозволили скликати, а третій — заборонили. Причому заборонили дуже чітко: площа була оцеплена міліцією з собаками і нас просто не пустили на центральну площу. Пізніше почалися реальні репресії проти тих, хто пробував робити нелегальні мітинги. Це було літо 1988 року.

Коли до нас дійшло, що ми не розхитаємо ситуацію так, як це зробили поляки… А, в нас був шалений досвід польської “Солідарності”. Це було настільки близько. Ми знали це з перших рук. Тому що в Польшу населення їздило й за радянських часів, й ми їздили, й поляки приїзжали до нас. Те що зуміла зробили польська “Солідарність”, створивши страйкові комітети на заводах, створивши якісь структури на селі — це був масовий рух… Ми спочатку хотіли зробити те ж саме в Україні. Але оскільки далі Західної України це не пішло… На Західній Україні осередки Руху, які почали виникати навесні 1989 року, вони справді були масовими. У мої неповні 23 роки мене поставили начальником оргвідділу Народного руху України Львівської народної організації. Моя задача була дуже проста: я тупо реєстрував осередки Руху, які виникали без всякої моєї участі. Я просто після роботи сидів у Пороховій вежі й до мене приходили й казали: мі від заводу такого-то, осередок у нас створився, кількість людей така-то. І я це просто реєстрував.

А що давали осередки — внески?

Нічого. Сам факт створення осередку Руху, який приймав рішення, що наша основна ціль — боротьба за суверенітет, сам факт скликання зборів — вже був викликом системі.

За рахунок чого існували осередки, організація? Звідки вони фінансувалися? Чи це був чистий порив?

Це все було на чистому ентузіазмі. Тому що сам факт створення осередку “Руху” викликав спротив обкому, партійної організації. Ці збори заборонялися. Десь вони скликалися, десь не скликалися. Потім була величезна кампанія обрання депутатів Радянського Союзу, і тут йшов і Драч, і ми зразу ухопилися за цю кампанію — для того, щоб проникати на заводи й вести там тупо агітацію. Ми ж були виховані в дусі “марксізма-лєнінізма”, приблизно знали, як це робила більшовицька партія. Я як історик це знав чудесно. Наша головна задача була — проникнути на завод, провести там агітацію за Україну і створити осередок Руху. Задача осередку Руху була створитися, назбирати якусь кількість членів і взяти участь у мітингу, який ми планували на якесь число. Така у нас була діяльність.

Був такий період, що ці мітинги на Площі Ринок ми проводили щодня, але реально раз на тиждень (чи раз на місяць) факт скликання мітингу відігравав мобілізаційну роль. Тобто, кожен осередок Руху на заводі мав організувати людей — бажано було вийти з заводу колонною й пройтись кудись. Або ж громадським транспортом добратися до місця мітингу, де зазвичай виступали "вожді" — Чорновіл, брати Горині, Калинець, ну й ми молоді — нам слово давали вкінці, й ми щось говорили, беручи приклад з наших головних “вождів” тощо.

Таким чином, ми розкачували ситуацію й нагнітали емоційну складову. А потім, коли ми вже побачили, що Західна Україна, місто Київ, й частково Правобережна Україна, більш-менш покривається цими осередками Руху, у вересні 1989 року ми вийшли на скликання з’їзду в актовому залі КПІ. Це дійсно була дуже серйозна маніфестація українського духу.

Ми вже тоді бачили, що нам не хватає сил і почали дуже активно (принаймні частина Руху) шукати союзників з числа функціонерів Компартії, яка ще тоді не оформилась, але вже там була. І робочого руху — як раз тоді почали виникали страйки на шахтах Донбасу. Тобто, до нас почало доходити, що на одній мононаціональній ідеї ми не витягнемо. Ми будемо мати Західну Україну, частково Київ — і все. Й ми одразу почали шукати там союзників, але до виборів в Верховну Раду це не оформилось.

Найграндіознішою нашою акцією був ланцюг єднання в серединці січня 1990 року. Тоді ми вивели на вулиці між Івано-Франківськ-Львів-Київ, за різними даними, між 300 тисяч й 500 тисяч людей. Звичайно, основна маса людей була з Західної України… Тоді ми скопіювали ланцюг, який робили прибалти — але, на мою думку, таке поняття як суверен-комунізм в Україні почало проявлятися тільки після нашого ланцюга. Вони побачили, що ми здатні вивести на вулиці до півмільйона людей. Мінімум 300 тисяч було, це точно. Просто ми не рахували кучність, а рахували кілометраж… А це було як раз напередодні виборів у Верховну Раду України, які відбулися 4 і 18 березня. Напередодні гримнули такою акцією, і тоді вперше стало ясно…

Коли ми прийшли в парламент, ми були обезбашені і радикальні. З першого дня ми вступили у відкриту бійку з комуністами, які оформилися як група 239 (це умовна назва, їх було набагато більше). Тільки до кінця 1990 року ми зрозуміли, що своїх сил для проголошення незалежності нам не вистачить — ні в парламенті, ні за його межами.

І ми почали… Причому цю точку зору я теж підтримував. Її не підтримували Чорновіл, Хмара і наші радикали-дисиденти… Ми зрозуміли, що треба шукати союзників серед комуністичної більшості. Тоді такі союзники у нас поступово почали вимальовуватися. Як не дивно, це був Кравчук. Вперше у нас виникла змога достукатись своїми ідеями до широких народних мас, коли Кравчук з властивою йому хитрістю у 1989 році переконав тодішнє керівництво компартії, що потрібно зробити телевізійну дискусію — між Рухом і комуністами. Від комуністів Кравчук запропонував себе, а ми виставили Поповича, Павличка, Драча й т. д.

Уявити собі у тодішній ситуації — один державний телеканал — й нам дають можливість вести дискусію з Кравчуком від імені компартії. Там було 5 чи 6 раундів цієї дискусії. Хто пам’ятає ці часи, коли транслювали перший з’їзд народних депутатів Радянського Союзу, то на вулицях Львова було пусто — народ дивився телевізор: як виступав Сахаров, як виступали російські демократи, як виступали прибалти, Ландсбергіс тощо, і тут — наші, наші там теж є!.. Зараз і бестселери так не дивляться. То був перший знак, що між комуністами не все в порядку.

Яка мотивація була у Кравчука?

Думаю, мотивацій у нього було дві. По-перше, Кравчук за національністю українець, він із Волині, ідея незалежності не була для нього зовсім чужою. По-друге, комуністи, бачачи, що Радянський союз поступово розповзається, насправді мали дуже хороший матеріальний і владний інтерес. Вони зрозуміли, що в умовах, коли національний рух не домінуючий, за певних обставин його можна позбутися, і за допомогою радянської номенклатури захопити повноту влади… Думаю, ця мотивація була основною для більшої частини комуністів. Безвідносно до того, що може для Кравчука й Плюща вона не була основною, у них був і національний мотив. Але основна частина комуністів зрозуміли, що можна зрізати радянську номенклатуру над собою й стати біля керма країни.

А тоді ще був такий міф, який ми активно поширювали: Україна виробляє найбільше металу в СРСР, найбільше зерна, найбільше яєць, найбільше свинини тощо. І щойно ми від’єднаємось, у нас на душу населення буде стільки всього цього… Все буде наше. Це ми агітували маси, щоб вони підтримали нас. А до комуністів дійшло, що можна почати економічно управляти цією територією — і отримувати від цього економічні дивіденди.

Як тобі такий варіант, що крім названих вище факторів, був ще один. Серед комуністів теж була конкуренція — Щербицього з молоддю, і що йшло використання нових націонал-демократичних рухів, щоб підсилюючи їх, бити по позиціях конкурентів перед Москвою? Мені розповіли, що Рух видав у Києві 100-тисячним накладом якусь брошуру тоді як у той час все йшло через КДБ й тираж понад 5 тисяч… Звідкись взявся папір, цьому ділу дали ход. Воно виглядає досить дивно з логіки комуністів, як не втратити керування…

Щербицький — ні. Він був ортодоксальним комуністом, який не допускав окремішнє існування України поза СРСР. Але під час аварії на Чорнобильській АЕС відбувся потужний удар по Щербицькому. Він Чорнобиль реально не пережив. Це говорили всі люди. Коли ми створювали Народний рух, це було досить поширеним явищем. Щербицький здавав позицію за позицією. І вже в кінці 1989 році він сам пішов у відставку. І він дуже швидко помер.

А от боротьба почалася вже після нього. Тому що було ортодоксальне крило на чолі з Івашком. Івашко був недурний чоловік і він, на мою думку, міг вкупі з головою КДБ Крючковим розігрувати карту національних рухів, щоб лякати нею Москву. Але Кравчук виявився ще хитрішим. Тому що Івашко загравав з нами, але кінцем він вибрав Москву. І влітку 1990 р., коли його обрали головою Верховної Ради, він змився в Москву.

Тоді на сцену вийшов Кравчук… Думаю, боротьба почалася після Щербицького. Між двома крилами — одне з них, умовно кажучи, Івашківсько-Гуренковське, до останнього хотіло держаться Радянського Союзу, їх влаштовувала роль республіканської номенклатури у Радянському Союзі. А друга — на чолі з Кравчуком і Плющем “смєкнула”, що цього можна позбутися і отримати в руки все.

Ми, рухівці, йшли до комуністів з ідеалістичними міркуваннями — нам потрібна була держава, вона була для нас самоціллю. А комуністи спробували це використати. Це “трогатєльне злягання суверен-комуністів і нацдемів”, про яких говорив Кривенко… Нас до цього штовхала безвихідь. Ми розуміли, що не витягуємо ситуацію самостійно — і таких масових народних фронтів як у Прибалтиці, Польщі, Чехії, Угорщині у нас не буде. І ми мусили шукати союзників. А ціною союзу було — залишити їм владу. І це найбільш чітко проявилось в День незалежності, коли ми скликали цю Верховну Раду, то та сторона, до якої належав і я, хотіли поставити першим питання заборони компартії — тобто ми хотіли й незалежності, й влади (так як ми тоді її уявляли). А Павличко й компанія сказали: “Ні, пацани, якщо ви поставите питання заборони компартії, то не буде держави, бо вони не проголосують”. Тоді Хмара взяв Павличка за горло й сказав: “Я тебе зараз задушу”. На що Павличко відповів: “Обирайте: якщо ми хочемо держави — ми повинні піти їм на поступки”. І ціною було залишити їх у владі — тобто, це було неминуче. У нас не було такої масивної підтримки, щоб ми шляхом вулиці могли їх змістити.

А яке в той момент у вас було уявлення про державу? Що бачилось?

Можу сказати прямо й чітко: у нас не було жодного уявлення про майбутнє української незалежної держави. Скажу більше: коли ця держава була утворена й Кравчук запропонував першим з нашого крила спробувати себе в державній владі, то… ми не знали, які телефони куди дзвонять. Коли ми зайшли в ці кабінети — а пам’ятаю, покійний Саша Ємець, інші… У нас була створена така Державна Дума і нам дали кабінети — ми поняття не мали, що таке “сотка” й “двохсотка”. Ми взагалі не знали, як здійснюється державна влада.

І ми настільки ошаліли від того, що держава є, що ми фактично добровільно погодилися, що управляти нею мають ті, хто знає, як це робити. А це були комуністи, які швиденько кинули партійні квитки. Вони нас обіграли лівою ногою. Тому що вони знали механізми здійснення влади, а ми — ні. І нас туди взяли як ширму. До речі, це була єдина причина, чому Чорновіл не ризикнув прийняти пропозицію Кравчука й очолити Кабмін. А Кравчук прийшов на з’їзд Руху в 1992 році й запропонував Чорноволу й Рухові: беріть владу. Він був готовий віддати Чорноволу посаду прем’єр-міністра. Але Чорновіл боявся, бо він не знав, як управляти державою. Для нас це був капєц повний. Що таке кабінети…

До нас почало доходити, що таке державна влада, коли ушлі колишні комсомольці, колишні рекетьори, дуже швидко зрозуміли, як в умовах розпаду Компартії СРСР здійснювати владу — вони тупо почали платити гроші за прийняття кабмінівських рішень. Тоді до нас почало доходити — що ось такий механізм влади. То ж все ліцензувалось. В Україні все було дешево, а за кордоном все було дорого. Значить, ліцензія на нафту, газ тощо давала можливість душе швидко розбагатіти. І колишні компартійні чиновники, і колишні рекетьори душе швидко почали цим користуватися. Я бачив, як швидко Уряд виписує так звані ліцензії. А тоді це робилося просто: прем’єр-міністр, віце-прем’єр-міністр міг просто давати таке персональне рішення: “Дозволити ТОВ “Рога і копита” експортувати за межі України 300 тисяч тон нафти на умовах давальницької (тобто з поверненням) сировини“. Ніякого повернення, звісно, не було. І на цьому вже в 1992-1993 році почали робитися перші великі капітали.

Ми на це дивилися збоку, тому що наша сторона була переважно гуманітарна інтелігенція, вона взагалі не хотіла до цього братися. А друга частина була молодьожно-ідеалістична. Ми просто бачили, як творяться ці капітали. Ми не мали уявлення, як здійснювалася влада за Радянського Союзу. А вони мали.

Що відбулось? Фактично нашими руками здобули незалежність. За цей союз ми були вимушені лишити їм владу. Оскільки ми не мали мінімального уявлення, як керувати державою, владу неминуче почали здійснювати колишня комуністична партійна номенклатура, і “ушлиє рєбята із комси” — красних директорів, які взяли в оренду свої заводи, і бандитів.

Вважаю, це прекрасний урок для тих, хто зараз хоче зробити нову державу (сміється).

Так. Я з жахом дивився в кінці 1993 році, як красиво вони використали проголошення незалежності України в своїх персональних матеріальних і владних інтересах. Всі “красиві рєбята” — Пінчуки, Мєдведчуки, Суркіси тощо. Вони почали нарождатися у 1992-1993 році на чистому експорті з України.

Причому експортували все — що було в Україні, і чого в Україні не було. Крали російський газ, реекспортували нафтопродукти, завозили щось з Білорусі й перевозили туди. І класик був Бакай. Відомий анекдот насправді не анекдот. Коли Бакай продав у Туркменістан 3 млн пар калош однакового розміру за хабар, а натомість завіз газ. Бартерні схеми. Тоді можна було розбатагіти, умовно кажучи, за півроку-рік. Баснословно. Плюс інфляція: сьогодні ти взяв кредит, а через 2 місяці кредиту майже нема, тому що ціни зросли настільки, що...

Перед розвалом СРСР чи були якісь контакти з іноземними представниками, дипломатами, ГРУшниками тощо. Наприклад, Інна Богословська видала таку версію, що у незалежності України був зацікавлений Захід… Як історик, я до цього ставлюся критично — як ми бачимо, Захід ця ситуація застала зненацька.

Абсолютно. Не погоджуюся з Інною на 100%. Захід не був зацікавлений в незалежності України. Відомий виступ Буша-старшого за декілька тижнів до ГКЧП чітко показував: весь Захід закликав нас залишитись в СРСР. Тому що Захід щойно пережив об’єднання Німеччини. Для Заходу ця проблема була головніша. Захід побачив, як почала трансформація в Польщі, Чехії, Угорщині і Заходу здалося — цього з головою досить. Максимум, що Захід схвалив — це Прибалтика. Тому що там була масова підтримка більшості населення. А Україну Захід хотів залишити у складі федеративного чи конфедеративного СРСР. Тому реально тут не було жодних західних інструкторів у період проголошення незалежності, відразу після проголошення незалежності, і в період перших спроб економічних реформ у 1993 році, не було. Всі наші реформи були плодом ліберальних фантазій Ланового і Пинзеника, які були виховані на Чикагській економічній школі.

Як же вони встигли за Радянського союзу потрапити в Чикагську економічну школу?

Думаю, вони добре цього начиталися. До речі, це треба у Віктора Михайловича запитати.

А я запитаю.

Віктор Пинзеник з Лановим були ідеологами лібертаріанських реформ. Їм за приклад була Польща. Тільки одна була різниця, на яку ще в 1993 році нам вказував Бальцерович (до речі, зараз він так не говорить, зараз він закликає нас до того ж самого). Він сказав, що відмінність Польщі від України була у трьох моментах. По-перше, в Україні доля важкої індустрії 70%, а в Польщі 30%. По-друге, в Україні сільське господарство було повністю колективізоване, а у Польщі було збережено приватне. По-третє, “Солідарність” прийшла до влади системно.

Це був консенсус еліт і народу.

Так. Бальцерович казав: “коли ми заходили во владу, ми заходили командою, яка мала ідеологію і логіку економічних реформ, а я був тільки їх провідником… Тому в Україні спроба нав’язати ліберальні реформи в умовах, коли у вас влада сформувалася як колишньо партійно-бандитська — це катастрофа. Вона приведе до того, до чього привела в Росії. А в Росії це…”.

Тобто, ніхто не мав уявлення, що робити.

Так. Тоді був лозунг — приватизація. Ми вирішили, що “приватизація спасет мир”. І ми запустили цю приватизацію, яка ні до чого іншого привести не могла. Тодішня приватизація, яку вів Лановий, а в Уряді — Пинзеник, привело до того, що крупні люди, які вже тоді заробити перші капітали на експорті та реекспорті сировини, тупо почали скуповувати у населення сертифікати. Ціна — пам’ятаю, як сьогодні — була 2 долара за сертифікат. За сертифікати скупили власність. Власність забрали собі — населенню показали дулю.

Коли партійна номенклатура це зрозуміла, як швидко можна сколотити бабки — це була найбільш зацікавлена група людей в українській незалежності. Бо їхня зацікавленість була матеріальною. І всі, хто були у ніші, конвертували зароблені гроші — плюс ще гроші партії. Тому що звідки у нас взявся банківський бізнес — з космосомольця. Якась частина партійних грошей була перекачана в новостворені банки, і ті, хто були розумніші, занялись скуповуванням сертифікатів і придбанням власності. А друга категорія — це директори, які зрозуміли, що свої заводи можна взяти в оренду. І вони просто викупали у своїх… Таким був Кучма. Майже всі наші великі заводи були приватизовані в такий спосіб. Але майже всі ці червоні директори в кінцевому підсумку програли конкуренту боротьбу комсомольсько-рекетьорско-бандитській публіці. Ні один з червоних директорів не утримав свою власність. А утримали такі як Ахметов і компанія, які починали з бандитів…

Чому Кравчук, який так майстерно розіграв комбінацію з перехватом влади у Радянському Союзі і став повитухою незалежності України — чому він так швидко її втратив? Що було ключовим конфліктом в системі відразу після створення незалежної України?

Кравчук “ні чєрта” не мислив в економіці. І у Кравчука були якісь моральні обмеження з точки зору, наскільки можна грабувати цю країну. Це правда. Тому що найбільша афера за часів Кравчука була з Бласко, яку організовувала відома Віра Іванівна Ульянченко, яка потім за дивним збігом обставин, опинилась біля Віктора Андрійовича Ющенко. Це була одна з афер і Кравчук тоді страшенно переживав, щоб це не проникло в пресу і щоб він не виглядав хабарником і т.д.

Для Кравчука матеріальне збагачення не було основним e житті. Тому він мусив програти Кучмі, за яким стояли червоні директори, які точно побачили, як цю країну можна точно приватизувати. Кравчук дійсно був ідеологом… Я пам’ятаю, як ми голосували Закон про запровадження посади президента в Україні і я бачив, в якому збудженому стані був Кравчук, коли він був проголосований — він вже бачив себе президентом. Кравчук хотів оцієї сатисфакції — стати першим президентом незалежної України. А в економіці він не розумівся, його просто обійшли на повороті. До речі, він навіть і не пручався.

Він тому так легко й погодився на дострокові вибори. Після нього вже не було такого президента, який добровільно у 1993 році під тиском якихось страйків погоджується на дострокові вибори. Він задовольнявся титулом першого президента незалежної України.

Через 15 хвилин Кучма вертається назад й каже: “Ну й х-й з вами, йду в прем’єри”

Якими були перші кроки Кучми, коли він став прем’єром у 1992 році? Як він сприймався? Я читав, що він сприймався як реформатор. Пам’ятаю, як узимку 1992-1993 року я був в Одесі, ми включили телевізор, там виступав Кучма, розповідав про реформи і мій дядько сказав: “Кучма — це серйозний мужик, він зможе”.

Починав Кучма саме так. Насправді він ніякої влади не хотів. Він був нормальним директором “Южмаша”, якому все було хорошо. Два роки просидів в Верховній Раді й ні разу не виступив. Коли ми ловили Фокіна, Плющ сказав: “голосів не буде, поки ви не найдете альтернативи”. Тоді я, Володя Філенко, Яворівський та інші кажемо:“ яка альтернатива? Фокін враг, його треба звалити”. Ми були такими неофітами у цьому… Той каже: “Нє, пацани. Там сидить один директор, фамілія Кучма — йдіть з ним і договоріться”… Тоді так робилася політика.

І ми пішли з ним домовлятися. Володя взяв покійного Кушнарьова, я — Ємця, ще двох. Кучма жив на 16-му поверсі готелю “Київ”, а Філенко — жив в готельному номері на 14-ому поверсі. Ми запросили Кучму до себе — типу посидіти, випити, погомоніти. В кінці кажемо: “Леонід Данілич, тут така ситуація — ви б не хотіли стати прем’єром”, а той каже: “Та пішли ви нафіг”. Коротше, ми о восьмій почали, о третій ночі закінчили. Кучма всю дорогу упирався… А Плющ сказав: “До мене не підходити, поки ви його не уламаєте”.

Навіщо це було Плющу?

Плющ хотів звалити Фокіна і вважав Кучму своєю людиною. Плющ уже тоді розпочинав гру проти Кравчука, щоб стати президентом і він шукав кандидатуру на прем’єра. І ця знаменита фраза Кучми, сказана в три години ночі, вона є правильною. Коли він послав нас під три чорти і пішов до себе в номер. І ми вже сиділи розстроєні, через 15 хвилин він вертається назад й каже: “Ну й х-й з вами, йду в прем’єри”.

О сьомій ранку Володя Філенко дзвонить Плющу й каже: “Кучма погодився”. В той же день проголосував…

Шура, випускайте Берлагу! (сміх)

Це реально.

Коли Кучма прийшов, він не знав жодного слова по-українськи. А треба ж писати промову прем’єру. Я з Кучмою познайомився, бо я був довіреною особою Юхновського на виборах президента 1991 року. І коли ми їхали в Дніпропетровськ, Кучма влаштував нам дуже хороший прийом, там ми з Кучмою і познайомились. Персонально.

Тоді Вітя Чайка прийшов до Кучми й каже: “Леонід Данилич, треба зібрати групу радників і вона буде писати вам хороші промови”. В групу радників запросили Турчинова, мене, покійного Пєтю Лелика. До речі, всі перші промови Кучми писалися під керівництвом Чайки, і остаточну редактуру робив Чайка. Ми написали промову Кучмі, яку він проголосив у Верховній Раді, яка і стала тою знаменитою реформаторською промовою. Він сказав, що в Україні у нас є не 4 влади, а 5. “П’ята влада — це влада бандитської мафії. І я оголошую їй війну”.
Тоді в жовтні 1992 року він і стався типу як реформатор. Це тривало рівно 3 місяці. Коли на початку 1993 року до нього прийшла делегація директорів на чолі з Буляндою, тодішнім директором “Азовсталі” і сказав: “Це, звісно, добре, що ви тут проголошуєте — а тут є хороші пацани-хазяйствєнікі, директора. На них треба опертися. Ми бачимо вас кандидатом у президенти. Але економічна влада має бути в наших руках. Нам потрібні наші заводи”. Тоді Табачник, який був радником Кучми й входив в нашу команду радників (до речі, туди входив і Соскін, і Осика)… Тоді вперше прозвучала ідея, що Кучма може піти проти Кравчука у президенти — але директорам потрібна була економічна влада. Приблизно через 3 місяці реформатор Кучма закінчився. Пізніше, літом 1993 року, реформатор Кучма пішов з посади прем’єр-міністра і це було вже частиною плану…

Тоді була перша заруба Кучми з донецьким кланом.

Так, Кучма ставив на дніпропетровських. І основна маса промисловців зібралась навколо нього. Донецькі були більш бандитськими. Майже всі вони були вихідцями з бандитського середовища, а красні директора — це була номенклатура КПСС, Кучма був їхнім реальним ставлеником. Те що через деякий час їх обіграли рекетьори і бандити — то вже друге питання. І Кучма дуже швидко переорієнтувався на них у 1998 році. Тоді його опорою став Пінчук з його шлюбом “по рассчету”, Суркіс, Медведчук, оця знаменита сімка.

Але реально Кучмі вперше озвучили, що він може бути президентом, у січні 1993 року, коли він був прем’єром. Тоді ми були радниками — ми знали про цю зустріч, але не знали її змісту. Про зміст ми дізналися потім… Тобто Кучма ставав президентом “по неволе”. У нього такої амбіції не було. Кучма хотів бути нормальним директором крупного ракетного заводу, любив грати на гітарі — але коли замаячила власть, Кучмі це сподобалось. І він почав цю власть здійснювати. І роль арбітра підходила йому по психотипу.

Табачник йому сказав: треба виховати своїх українських капіталістів, крупних олігархів і бути між ними арбітром і “розводящим” — щоб жоден з них не був головнішим за інших. Тому модель влади, яка строїлася під Кучму це була модель арбітражу. Бо вже тоді, у 1995-1996 році у нас утворилося вже два-три десятки досить крупних корпорацій…

Це вже було пізніше.

Так. А у цей період, 1993-1994 роки, період найвищого хаосу…

1993 рік — це був просто хаос. Інфляція 10 000% рокових. Реально, у кого була голова на плечах і хто був досить ловкий, міг сколотити капітал, тому що правил не було як таких. За межі країни — за хабарі чи без них — можна було вивести все. І ввести все. Одні заробляли на імпорті, другі — на експорті, треті — на доступі до бюджету, четверті — на доступі до кредитів… Тоді взагалі була історія: НБУ видавав кредити комерційним банкам за відкат в 3-5%…

Боже, які копійки. Яка відсутність фантазії! (сміється) Люди не знали, що можна робити з міліардами!

Тоді ніхто не смислив, що з ними робити.

Можу розказати з того, що я знаю персонально. У 1994 році мій округ був на території Миколаївського району Львівської області, там був цементний завод. Так от, була така відома бізнес-група Діденко-Жердицького. У Жердицького був “Градобанк”, а у Діденка — фірма “Хорда”. Вони за один рік приватизували 2/3 цементної промисловості України. Просто за копійки вони купили 8 заводів з 14. Купили ваучери. І так тоді відбувалося майже в усіх галузях. Капітали сколочувалися максимально швидко. Тільки старі директори заводів зазвичай далі своїх заводів не дивилися, а оця “нова буржуазія”, яка виникла з комсомольців, рекетьорів і бандитів… Оця тріада: прямі бандити; рекетьори, яких я вважаю не зовсім бандитами, бо це форсовщікі-цеховики; комсомольці. Цей симбіоз дуже швидко обіграв старих директорів і дуже швидко сколотив більший капітал и більшу власність. Як правило, вони потів поперекуплювали всі заводи.

Вася Хмельницький з’явився в Києві в 1993 році. Громадянин Росії. Умнєйший парєнь без вищої освіти. Коли я побачив його вперше — просто ошалів. Вася Хмельницький показав план, як він за три роки візьме в свої руки цілу галузь. Його цікавила металургія й таке інше, й таке інше. Він каже: в мене є трохи грошей, ваучери в Україні в рази дешевше, ніж у Росії — ми швиденько скупимо ваучери, на ваучери скупимо заводи, на заводах будемо заробляти. І Вася, до мого здивування, це зробив. Найталановитіший мужик без вищої освіти.

Порядок денний виборів 1994 року, коли Кучма несподівано — якоюсь мірою для Кравчука і для себе — став президентом. Наскільки було зумовлено, що він стане президентом?

На 100%, тому що на нього поставили крупні економічні гравці в Україні. Кравчук думав зіграти на тому, що він діючий президент і опирається на управлінську номенклатуру влади, яка при ньому зберегла всі свої посади — він нікого не звільнив, всіх залишив на своїх посадах. Ті, хто були першими секретарями обкому партії, стали представниками президента в областях. Як правило.

А на Кучму поставили директори. І цю тєму приніс Табачник і сказав: “на цих треба поставили, ці тебе приведуть”… Крім того, Кучма розіграв тему російськомовного сходу, а Кравчук — україномовного заходу. Але у Кравчука була тільки одна карта: україномовний Захід і Центр. А у Кучми — російськомовний Схід і економічна потуга директорів, тому він виграв.

Наскільки грав роль геополітичний чинник під час цих виборів?

У 1994 році ще ні. Тоді Росія виглядала як держава, яка бавиться з нами, як кіт з мишою: росіяни вважали, що відпустили нас на довгий поводок, і варто українцям трохи подьоргатися — як вони накрутять мотузочок на руку і до себе привернемо. Тому всі ці наші ігри… Звісно, Росії був вигідніший Кучма, ніж Кравчук. Та геополітика тоді ролі ще не грала, оскільки Єльцин і його оточення, особливо Бурбуліс, були впевнені, що вони так чітко тримають Україну економічно (газово, нафтово, тощо), що ще й у 1997-1998 рік, що «содружество постепенно сольется в экстазе»… Тому у 1994 році геополітика ще не грала. Мені здається, що й у 1998 році ще не грала.

Перший хто це зрозумів, я вважаю, це був Путін. Путін зрозумів, що «хитрые хохлы» рано чи пізно можуть піти назавжди. А Єльцин — ні. І тому що він був вальяжний. І тому що він любив класно випити. Боря був Боря. Боря державною владою не займався. Боря царствував і т.д.

Кучма будував Україну, як великий ракетний завод

Наскільки успішними були кроки Кучми на місці президента? Що в нього вийшло, що ні — і чому?

Я вважаю… До речі, мав необережність сказати це особисто Кучмі в 1998 році, коли ми розходилися… Я вважаю, що найбільший здобуток Кучми у тому, що він побудував інститути влади — так, як він їх розумів. Він будував Україну, як великий ракетний завод. Це правда.

До речі, Порошенко будує Україну як торгашеську корпорацію — тому що його досвід торгаша такий.

А Кучма працював директором ракетного завода… Коли я вперше був у нього на заводі в 1991 році, він водив нас, показував ці грандіозні ракети — для мене це був просто кошмар. І він каже: цю ракету ми робимо 3 роки, а цю — 8 років. Його мислення було на дострокові перспективи. І цим він разюче відрізняється і від Ющенка, і від Януковича, і від Порошенка. Тому Кучма, коли став президентом, став вибудовувати систему інститутів влади. Він побудував фіскальну службу, прикордонну службу, міністерство оборони й інші міністерства — так як він їх розумів: як цехи у великому заводі.

Я вважаю, що це заслуга Кучми — навіть якщо би він не пішов на другий термін — що він до прапора, герба і гімну додав “построєніє” інститутів влади. Так як він їх розумів — в режимі координат пізнього соціалізму. Іншого він не розумів — його не випускали за кордон. Він не знав, як функціонує влада у Німеччині чи США. Він знав, як функціонує влада у нього на заводі.

Необхідність балансу він уловив — в цьому дійсно його заслуга.

Абсолютно. Я вважаю, якщо Кучмі ставити пам’ятник, я б сказав, що найбільша його заслуга — це побудова інститутів влади. Те, що вони були побудовані на його розумінні “сдержек и противовесов” в розумінні арбітражу — так, така проблема існувала. Але це була "мучітєльна трансформація" обкомів, райкомів КПСС в органи влади незалежної України. А пізніше Кучма на них наклав свої розуміння, як має функціонувати великий завод. А у Кучми у кращі часи на заводі працювало 50 тисяч чоловік. Це 1/4 площі Дніпропетровську. Здоровеннійший завод. Він розумів: він головний на заводі, тут конструкторське бюро (у нього була умнєйша голова — Горбулін, умнєйша голова), і в нього був неймовірно хитрий і проникливий чоловік Табачник. Горбулін привносив інтелект. Він вистроїв систему РНБО, систему оборонпрому, систему безпеки і оборони. Тут у Горбуліна був однозначний карт-бланш. Всю іншу систему вистроював Табачник. Але Кучмі вона підійшла, бо вона була зрозумілою для нього. Він побачив Україну як великий завод: з конструкторським бюро, з цехами, зі службою постачання тощо.

Наскільки справедливим було судження, що якщо Кучмі людина подобалася — не важливо молода чи стара — він швидко наближав її до себе і довіряв їй, не звертаючи уваги на волюнтаризм, який проявлявся. Як наслідок, ми бачили низку злетів і падінь: Табачник, Лазаренко, Медведчук, Литвин…

Напевно, так. Я це відчував на собі. З моменту мого першого знайомства з Кучмою і до сьогодні я можу це підтвердити. У нього особисті симпатії відігравали величезну роль. Ну вже стільки, скільки я дозволяв собі йому хамити… тим не менш, персональні відносини його до мене були хорошими. Він не давав мені ніяких посад — я в нього їх і не просив, навіть в силу молодості. Але реально можу сказати: так, його особисті симпатії-антипатії відігравали домінуючу роль в призначеннях. Кравченко був особистою симпатією і Кучми, і його дружини. Це точно. Деркач — так само. Багатьом, кому він симпатизував, він прощав усе. Пинзеник був йому страшно симпатичний. Він страшно поважав Ігоря Юхновського, тому він призначив його першим віце-прем’єром… Не будемо оцінювати віце-прем’єрство Ігоря Рафаїловича, бо він усе ж таки фізик і науковець… Але симпатії-антипатії грали у кадровій політиці Кучми домінуючу роль.

Коли відбулося визначення з розвитком моделі України? Богословська сказала, що були великі суперечки між Курасом і групою Юхновського, суть яких полягала в тому, що Курас пропонував піти по олігархічному шляху - швидко створити великі корпорації. А друга модель - розвиток середнього класу, дрібної і середньої буржуазії і пару-трійку великих ФПГ. Чи бачив ти такі суперечки?

Така дилема справді була, але я думаю, що Кучма достатньо легко і швидко обрав опору на ФПГ, олігархат. І це сталося у 1996-1997 років, у період прийняття Конституції. Парадокс полягав у тому, що червоні директори привели Кучму до влади, але рівно через два роки він з легкістю пожертвував ними в користь крупних олігархічних формувань, які переконали його, що вони головні стовпи влади у цій країні. Що якщо він обіпреться на них, то буде краще.

Думаю, Кучма навіть не мав внутрішньої дискусії — робити ставку на середній клас і розвиток демократичного капіталізму північноєвропейського зразка. Чи зробити ставку на крупні національні ФПГ. Він довго над цим не думав.

Думаю, йому потрібно було виграти час. Він розумів, що якщо буде затягувати час, то просто втратить владу. Тим більше, що в 1994-1996 роках і далі був гострий конфлікт з Морозом.

Конфлікт з Морозом — раз. Потім, спочатку ставка на Марчука, потім ставка на Лазаренка. І пізніше дуже красиво підкотився Бакай. Дуже красиво. Думаю, Бакай був одним із тих людей, які переконали Кучму у необхідності створення десятку крупних національних олігархічних утворень (тоді вони називалися ФПГ) — і тоді його влада буде "незиблєма", і його забезпечать другим терміном… А вже тоді Кучма смак влади відчував дуже серйозно.

Думаю, він ізначально не розглядав опору на середній клас як можливу модель економічного розвитку України. Він побачив: раз уже сталася ситуація, що приватизація відбулася, як правило, незаконно в сторону тих, хто захопили власність — значить, опертися треба на тих, хто виявився більш активним. Питання справедливості його сильно не переймало. Він просто зрозумів, що ці економічні гравці, які стали крупняками (а особливо ті, хто виграв конкурентну боротьбу з іншими) — на них і треба ставити.

Повний текст

Коментарі