Чи може Україна уникнути шляху залучення трудових мігрантів? Чи реально збільшити кількість іноземних військових у силах оборони України, аби українці натомість працювали?
Чи планує держава повертати українців, які вимушено виїхали за кордон через війну? 
Елла Лібанова – директорка Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України, академік. Докторка економічних наук. Суспільне зустрілося з Еллою Лібановою на тлі дискусій про те, чи варто Україні залучати трудових мігрантів. У травні український Forbes навів цифри Державної служби зайнятості, за якими у 2025 році дозвіл на роботу в Україні отримали 9582 іноземці.

За даними Інституту економічних досліджень станом на травень, 68% промислових підприємств України скаржаться на дефіцит робочих рук. Про це й інше — розмовляли на СУСПІЛЬНОМУ з Еллою Лібановою в рамках проєкту "Ремовська інтервʼю".  

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАНУ Елла Лібанова під час інтервʼю Суспільному. Київ, 19 травня 2026 року. Суспільне Новини/Олександр Сова

 Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАНУ Елла Лібанова під час інтервʼю Суспільному. Київ, 19 травня 2026 року. Суспільне Новини/Олександр Сова 

У травні в соціальних мережах розгорнулася дискусія про те, потрібні Україні трудові мігранти чи ні. Залучення до роботи в Україні працівників з інших країн — наскільки це актуальна проблема для української економіки, і наскільки це вже дійсно наші реалії?

Реаліями я це не назвала б. Не так багато іноземців працює в Україні.

Тут проблема в тому, що зазвичай іммігранти не конкурують із місцевою робочою силою. Тому що люди, які мають громадянство – українське, бельгійське, канадське, будь-яке, – мають і більше можливостей працевлаштуватися, ніж будь-які іммігранти. За винятком, припустимо, нобелівських лауреатів. Або електрозварювальників. Але ж не на всі робочі місця вони [громадяни] погоджуються.

Мігранти заповнюють ніші, які є вакантними. У країнах Європи дуже багато мігрантів працюють на вивезенні сміття, двірниками, доглядальниками. Це те, на що місцеве населення не дуже погоджується.

Ясно, що люди бояться: от якщо вони прийдуть, я не зможу працевлаштуватися. Та зможете. В Україні вже працедавці жаліються на брак робочої сили, а після війни він точно буде, ще більший. Нікуди ми не подінемося. Але розробити й тримати дуже виважену, дуже спокійну міграційну політику — це правда.

Пропоную почати з цифр.

У 2024 році в Україні видали шість тисяч дозволів на роботу для іноземних громадян, у 25-му — дев'ять тисяч. Але якщо подивитися, скільки було в 2021 році – тоді було 22 тисячі дозволів.

Тобто до повномасштабної війни іноземних працівників в Україні було майже в два з половиною рази більше. Як думаєте, чому зараз це настільки стригерило українців?

Мені здається, це свідома робота. Гібридну війну ніхто не скасовував. Я не перестаю повторювати: головне, чого Україна досягла за ці страшні чотири роки, — ми об'єдналися. Такого рівня згуртування в нас я не пам'ятаю. Повірте, за цим я якраз слідкую.

І ще одне. В нас доволі високий рівень оптимізму. Нещодавно були опубліковані дані про те, як українці бачать нашу країну через 10 років. Значно більше людей вірить у те, що через 10 років Україна буде процвітаючою країною у складі Євросоюзу, ніж тих, хто думає, що Україна залишиться зі зруйнованою економікою й величезними масштабами еміграції. І такі настрої по всіх регіонах.

Як це поєднується – оптимізм щодо майбутнього і страх перед іноземними робітниками?

По-перше, Україна й українці ніколи не жили в справжньому поліетнічному середовищі. Поліетнічність була властива Закарпаттю, меншою мірою – Буковині й частині Одещини. Решта України була монослов'янським середовищем. Ми не звикли, що поряд із нами багато людей, які докорінно відрізняються за способом життя, за конфесією, за мовою, та й взагалі за зовнішністю.

Людині в принципі притаманно: якщо ти не такий, як я — я до тебе поставлюся з певною пересторогою. Так надійніше буде. Тому це нормальний процес. До цього додайте те, що Європа захлинається від кількості іноземців, конкретно – іншої релігії. З абсолютно іншим способом життя. Люди це бачать. І тому треба дуже обережно розробляти міграційну політику, щоб не повторити помилок Європи.

Сьогодні, якщо говорити про наміри [держави, прописані в документах], йдеться не стільки про імміграцію, скільки про повернення наших мігрантів. І ніхто не збирається обмежуватися поверненням тільки воєнних мігрантів — будемо намагатися повернути всіх, кого зможемо. Україна традиційно є донором робочої сили. Колись ми були донором робочої сили для всього Радянського Союзу. Згадайте, хто будував БАМ, Комсомольськ, Тюмень – хто там працює. Не випадково ж саме в Україні був Інститут нафти і газу, правда?

Тож зараз ми прекрасно розуміємо, що дуже багато людей — українських як громадян, так і, можливо, вже не громадян — живуть за кордоном. І в стратегії мова про те, щоб повернути максимально більше людей.

Другий фокус: не можу сказати, що це така вже страшна загроза, але вона існує – що після війни, коли буде знято заборону на виїзд чоловіків, частина тих, чиї дружини й діти сьогодні за кордоном, поїдуть до них. Тобто возз'єднання родини відбудеться, але не в Україні. У стратегії є про те, щоб максимально уникнути цієї загрози.

Третє. Я вважаю, що це дуже важливо. Якщо раніше намагалися квотувати аплікантів на робочу візу по країнах, то зараз ідеться про бальну систему. Робоча віза даватиметься не просто абстрактному мешканцю країни А – а людині, яка відповідає запитам українського ринку праці щодо професії, освіти, кваліфікації, бажання і згоди поїхати до певного регіону. Щоб не пускати це на самотік.

Але в стратегії, про яку ви згадуєте, все одно приймається як факт те, що, очевидно, якісь трудові мігранти до України будуть їхати.

Так.

Але має бути доволі суворий контроль за ними й регулювання їхнього перебування в Україні?

Абсолютно. Крім цього, візи — принаймні, на сьогодні — планується видавати робочі. Тобто не приїде вся родина з десяти осіб, щоб один працював, а дев'ять тут жило — а суто віза на роботу. Я розумію, що частина людей, які приїдуть сюди по робочій візі, можливо, одружаться чи заміж вийдуть в Україні. Але це не буде масового масштабу мати.

Державі, мабуть, корисно врахувати, як зараз люди реагують на тему трудових мігрантів у соціальних мережах.

Безумовно. Нещодавно була нарада з цього приводу і я бачила, що урядовці переймаються цими проблемами.

Коли ви озвучували цифри, то наголосили, що це – цифри легально працевлаштованих іноземних громадян. Чи можемо ми говорити, що частка тих, хто перебуває “в тіні”, значна?

Не думаю, що реальні цифри набагато більші.

Де зайняті ті трудові мігранти, які вже працюють в Україні? І чи ці 9 тисяч дозволів минулого року якось вплинули на криміногенну ситуацію в країні?

Щоб із криміногенною обстановкою було все гаразд, треба, ще раз повторю, уникнути помилок Європи. От кажуть, що їм, мовляв, будуть давати безкоштовне житло. По-перше, якщо роботодавець запрошує на роботу іноземця й дає йому житло – це проблема роботодавця. А от чого має уникати держава – не можна створювати гетто. Не можна робити так, щоб були табори іммігрантські. Я бачила їх і в Швейцарії, і в Штатах — де завгодно.

В яких сферах іноземці готові зараз працювати в Україні? Чому цих людей не лякає воєнна ситуація?

Я не знаю, звідки ці люди. Треба подивитися – може, там ситуація не краща. По-друге, кожна людина сама господар своєї долі. Якщо в його чи її країні немає роботи, ніякої, а гроші якось треба заробляти, щоб прогодувати родину – то будуть шукати роботу там, де вона є.

Можу заспокоїти всіх. Дуже бояться наші люди, що сюди приїдуть натовпи іноземців і будуть вимагати допомоги від держави. Не поїдуть до нас. Наша бідність нас від цього убезпечить. Тому що державна допомога в Україні ніколи не буде високою. Ті, хто на це розраховує, їдуть до Німеччини, в Нідерланди, у Францію.

Повернуся до статті Forbes про те, які сфери залучають іноземних робітників: будівництво, торгівля, переробна промисловість. І дивлюся, звідки в Україну їдуть іноземці – це знов дані зі статті з посиланням на Державну службу зайнятості. Туреччина на першому місці, далі – Індія, Узбекистан, Азербайджан, Бангладеш.

Чи взагалі реально для України уникнути цього шляху – залучення іноземних працівників?

Зовсім уникнути – я не бачу, як. Якщо економіка не зможе працювати, то ну…

Один із аргументів, який озвучується в цій дискусії — давайте ми краще будемо завозити іноземних найманців для участі у війні проти росіян.

Та не будуть вони так воювати, як наші. Ніколи в житті! Мотивація принципово інша. Поговоріть із військовими нашими. Всі говорять, що так, як наші б’ються, Росія не б’ється. Це тому, що ми розуміємо, за що битися, а вони – ні. І ніколи найманець не буде так битися, як людина, яка боронить свою матір, свою дитину, свою домівку.

Фактор війни, залученості великої частини українських чоловіків – і жінок також – у війну, мабуть, також має великий психологічний вплив на сприйняття теми приїзду сюди іноземців.

Безумовно. Зрозумійте, в нас зараз у всіх нерви напружені. Ми вже чотири роки з лишком живемо в пеклі. Я не знаю жодного політика, який би взяв сьогодні на себе сміливість повертати сьогодні наших мігрантів з-за кордону.

Через безпеку.

Так. Ти можеш гарантувати, що ця дитина тут не загине? Ні.

Питання щодо залучення трудових мігрантів насправді у квітні порушив на зустрічі з керівником Офісу президента України Кирилом Будановим один із представників бізнесу. Він сказав, що у нас, мовляв, є сектори бізнесу, які дуже відчувають дефіцит робочої сили. Бізнес намагається залучати іноземців, але це складно через бюрократію, а також вимагає певних додаткових витрат. Цей спікер звертався тоді до Кирила Буданова з проханням посприяти.

Впродовж останнього часу бізнес послідовно виступає з такими заявами: нам потрібні люди. Чи є тут якийсь інший шлях, крім лібералізації залучення на роботу в Україні іноземців?

Я ще раз кажу: перехід від квотування до бальної системи – це гарний напрям. Вірю в це, що тут будуть позитивні результати. А те, що в нас процедура була трохи дурнувата й забюрократизована до неймовірності – це правда. Робоча віза дається на три місяці. Поки ти приїдеш, поки оформлюєш усі документи, вже й три місяці спливли.

Серед аргументів, які також звучать як зустрічна пропозиція – це заклик підвищувати автоматизацію процесів у різних сферах.

Та ніхто ж не проти! Це дуже важливий напрям, але не єдиний.

Міжнародна міграція – це надзвичайно складна проблема. От коли, скажімо, йдеться про повернення наших мігрантів, є пропозиція платити їм за те, щоб вони повернулися. Я кажу: клас! Їм будемо платити, а тим, хто переїхав у Франківськ, Чернівці, чи в Черкаси, — не будемо платити, щоб вони повернулися до своєї домівки. Вони ж злидарювали певною мірою, тому що ми прекрасно розуміємо, що означає кинути все своє – кожна сковорідка, кожна тарілка коштує грошей. Праска потрібна, швабра потрібна, ганчірка потрібна – це все гроші. Вони ж усе там кинули, забрали документи і якийсь найпотрібніший одяг. То їм не треба платити?

Наскільки дають результат програми з перекваліфікації жінок або активнішого залучення на роботу людей старшого віку?

Безумовно, вони дають результат. Вже жінок у шахти спустили – вони, ясно що, не в забоях там, але виконують ті роботи, які раніше виконували чоловіки.

Шалений дефіцит робочої сили у будівництві. І працедавці кажуть, що вони навчають новим професіям жінок старшого віку — хоч будівельна галузь така, що там фізична сила потрібна. От зараз кажуть, що на крани жінок саджають потихеньку, яких встигають навчити.

Далекобійниці-жінки є. Раніше чоловіки тільки займалися цим.

Що дешевше для роботодавця: привезти іноземного працівника чи вкластися в те, щоб, наприклад, жінка опанувала “чоловічу” професію? Або, наприклад, донавчити людей із категорії 50+?

Це залежить від багатьох чинників. По-перше, від того, на яку зарплату погоджується найманий працівник. Якщо зарплата однакова — безумовно, їм вигідніше брати українців. А якщо [іноземці] погоджуються на меншу зарплату, тоді не факт.

Дається взнаки ще одна річ. Якщо ти навчиш українця працювати — є шанс, що це буде не на три місяці й навіть не на три роки, а на довгий період. А якщо це іноземець – скоріше за все, він поїде потім. І тут проблема, щоб не було такого, що роботодавець наймає на роботу іноземця, той попрацював місяць – і кудись подівся.

Але це проблема вже силових структур наших. Цифровізація відкриває дуже широкі перспективи для контролю — давайте чесно про це говорити.

Чи треба якось готувати громади до того, що іноземці приїжджатимуть на якесь їхнє місцеве виробництво?

Треба пояснювати. Я б не використовувала слово "готувати". Я взагалі вважаю, що будь-які серйозні рішення, які стосуються широкого кола людей, треба роз'яснювати. І це має робити влада й фахівці.

Тема, якої ви вже трохи торкнулися, – це повернення українців. Треба нагадати цю сумну цифру.

Станом на 1 березня – це останні дані, які я дивилася, – в країнах Євросоюзу [перебуває] 4,4 мільйона людей. Переважно це ті, хто виїхав у 2022 році.

    Читайте також: Демографічна катастрофа: чому іноземні мігранти не врятують українську економіку

Які тенденції? Чи люди ще виїжджають? Чи хтось повертається?

Потрошку виїжджають, але це не таке страшне, що було перші десять днів, перші два тижні в 22 році.

Чи спостерігали ви якісь хвилі — періоди, можливо — коли люди поверталися за ці чотири роки?

Вони повертаються, але не так сильно, як хотілося б. Хоча, знаєте, інколи я думаю: слава Богу, що ці люди поїхали – вони залишилися всі живими. У нас є надія, що вони повернуться. А якщо б вони були вбиті? Я коли подивлюся, коли оце дитинка маленька або двоє діточок залишилися сиротами, тому що батьків убили… Тому якщо обирати між міграцією та загибеллю, краще хай вони вже виїжджають.

Всі ці чотири роки ви говорите про те, що “кожен місяць війни зменшує кількість тих, хто повернеться”.

Так.

Найбільше українців осіли в Німеччині, Польщі та Чехії.

Німеччина – 1,2 мільйона, там трохи більше навіть. Польща – менше трохи мільйона, а Чехія – 300 з чимось тисяч.

Як складається життя цих українців?

Дуже по-різному. Понад 70 відсотків наших жінок, які виїхали, віком від 25 років, мають вищу освіту. Це лікарки, вчительки, інженери. І ви ж розумієте, що тут вони були з певним статусом, колом спілкування. А коли вони виїжджають за кордон, перше покоління мігрантів – це завжди “людина другого сорту”. І вони це відчувають. Якщо, скажімо, лікарка поїхала — вона, скоріше за все, працює так званою медичною сестрою без диплому. Тобто як доглядальниця за хворими, за немічними, яких треба доглядати, але й про лікування не йдеться. А це [ця українка] може бути хірург.

Я думаю, що саме ця категорія скоріше буде повертатися – які не знайшли себе. Роботу-то вони знайшли – переважна частина їх працює. Але ж це не та робота, не те спілкування.

Я знаю, що дуже багато діточок незадоволені були – і в 2023 році змусили просто своїх матусь повернутися разом з ними до України. Тому що їм [наприклад] було некомфортно в цій школі, не було дітей, з якими вони могли б спілкуватися. Ну, ви ж знаєте: ти перейдеш в іншу школу в тому ж місті – і то є проблеми.

А що стосується соціальної напруги в тих країнах, куди українці вимушено виїхали – ми періодично читаємо такі історії. Цього взагалі реально уникнути? Чи це природній розвиток ситуації?

А в Україні не можуть образити, ні? Уникнути повністю неможливо. Абсолютно. Як би не було виховане суспільство, куди вони приїжджають… Це як ми [зараз] проти іммігрантів. А там же ми іноземні мігранти і є. То, відповідно, до нас також таке ставлення.

Був цікавий дуже семінар із цього приводу у Львові. Ми зустрічалися з поляками й виступав міністр внутрішніх справ Польщі, якщо нічого не плутаю. І мова йшла про те, що українська жінка, у якої двоє діточок, отримувала допомогу від польської держави значно більшу, ніж польська жінка, яка також без чоловіка опинилася і в неї також двоє діточок. Намагалися пояснити: у тебе є свій будинок чи квартира, в тебе щось накопичене – я не маю на увазі навіть гроші, а навіть і те, що в побуті потрібно. А українка приїхала з двома валізами, в неї нічого нема. Але все одно це було складно.

Знаєте, ми хочемо, щоб нас усюди зустрічали з квітами – а ми поводитимемось зовсім по-іншому [до тих, хто приїздитиме сюди]. Так не буде.

    Читайте також: Ринок праці: які професії виявилися стійкими під час війни

Українці стоять у черзі на паспортний контроль перед посадкою на вечірній поїзд з польського Перемишля до України, 30 березня 2023 року

 
Українці стоять у черзі на паспортний контроль перед посадкою на вечірній поїзд із польського Перемишля до України, 30 березня 2023 року. Getty Images/NurPhoto/Artur Widak

 

У квітні ми спілкувалися з речником МЗС. Зокрема, торкнулися питання повернення українців, які виїхали за роки повномасштабної війни. І він розповів, що вже кілька років Україна веде розмови з Єврокомісією щодо пошуку "програм і стимулів для повернення людей". Як ці програми й стимули можуть виглядати?

По-перше, хай вони будуть. По-друге — знаєте, в чому проблема? Європа старішає, стрімко старішає. Європі потрібна робоча сила.

Тобто ви не вірите в щирість намірів Європейської комісії допомогти Україні з поверненням українців?

Єврокомісія – може і так, [щиро цього хоче]. А от бізнес окремої країни – ні.

А що стосується чоловіків призовного віку, наприклад – як думаєте, чи тут ЄС зацікавлений посприяти з їх поверненням до України?

Чесно кажучи, якби я була на їхньому місці, то от якраз тих, хто переїхав нелегально, я б намагалася депортувати до тієї країни, звідки вони приїхали. Тому що нелегальна міграція – це, правда, дуже страшно. Оце якраз страшно – це і криміногенна ситуація, і все, що хочете. Легальна міграція в рази менш загрозлива.

Але, як я розумію, ці чоловіки, які, наприклад, нелегально перетинають кордон України якоїсь країни ЄС, вони просять там про…

Про що?

Про політичний притулок, наприклад.

На яких підставах? Політичний притулок – це треба доводити, що ти особисто переслідувався з політичних мотивів на своїй батьківщині, чи там, де ти жив. Що тобі там загрожує щось, якщо ти туди повернешся. Це не так просто все.

Доволі просто – отримати оцей статус тимчасового захисту. Це не пов'язано з особистістю – це пов'язано з явищем. Явище – так, в Україні є війна.

Примітка: У травні спецпредставниця з питань українців у ЄС Ілва Йоганссон не виключила, що Єврокомісія може переглянути підхід до надання тимчасового захисту для чоловіків призовного віку з України. Але, за її словами, поки що це питання не погоджене.

І ще одне. Знаєте, от мені казали, що… Скажімо, чехи казали: "У нас дуже багато чоловіків молодих з України". Кажу: "Звідки ви знаєте, що вони з України?" “Ну, вони українською розмовляють”. Я кажу: "Окей. А вони не можуть бути з тимчасово окупованих територій, ні?"

Але заперечувати реалії того, що десятки тисяч чоловіків виїхали з України за ці чотири роки, ми не можемо.

Скільки десятків?

Це хороше запитання. Точних цифр ми не знаємо.

Отож-бо. Зайдіть на сайт Євростату, відкрийте сторінку України й подивіться статево-віковий склад наших мігрантів. Ви побачите, там чоловіків не так багато.

Про які цифри ми говоримо?

Всього чоловіків десь чверть, старших за 18 років.

Чверть від чотирьох мільйонів?

Але це ж не означає, що всі вони ховаються від армії. Там багато людей з інвалідністю, скажімо.

Коли ми спілкувалися з речником МЗС, він наголосив: поки що ні про яке силове повернення жодних категорій українців, які виїхали, мова не йде.

Це дуже складно робити, навіть якби він цього не сказав. Там процедура буде складна. Коли в Європі справа стосується окремої особистості, бюрократична процедура дуже довга.

Щодо стимулів повернення для українців, які за кордоном. Ви зауважили вже, що це не можуть бути грошові стимули.

Ні, якщо буде платити та держава, яка хоче, щоб вони повернулися – віват, платіть. Ми ж не можемо платити, тому що це несправедливо стосовно інших наших громадян.

Чи це може бути гарантія якихось робочих місць в Україні? Здається, звучала ідея, що, можливо, це були би робочі місця, наприклад, на оборонних підприємствах в Україні.

Вони є — особливо, коли ми почали готувати зброю не тільки для себе.

Тобто питання в бажанні українців приїхати і працевлаштуватися?

Не так все просто. Якщо в людини тут залишилися близькі – це одна ситуація. Якщо вони виїхали всією родиною, чи, можливо, чоловік на фронті чи якось ще, а всі інші виїхали, – це вже інша ситуація. Ви ж розумієте ймовірність повернення, якщо всі з тобою там.

Якщо тут залишився бізнес, робоче місце, майно, житло – це одна ситуація. Якщо в тебе нічого тут нема – це ситуація інша принципово.

Далі, про що я б хотіла сказати. Коли людина виїхала і з нею ніхто не підтримує зв'язки, вона відчуває себе наче відрізаною краюхою. Про неї всі забули, її ніхто не чекає і нікому вона тут не потрібна. А частина цих людей взагалі виїхали через Росію — [я про] південь України. Що їм було робити — в окупації залишатися, чи [все ж] бігти, як могли? Бігли, як могли. Хтось виїжджав через Росію. Тепер вони бояться, що до них будуть претензії аж до кримінальних.

Я вже вам сказала, що гібридна війна – це далеко не тільки фронт. Зараз ворог намагається будь-що зруйнувати нашу єдність. Доволі простий варіант: у соціальні мережі запускається інформація про те, як “жирують” наші воєнні мігрантки за кордоном. Що вони там просто купаються в шампанському. А з іншого боку запускається інформація про те, що їх не можна пускати, вони зрадниці, вони поїхали, то хай там і залишаються. “Нащо вони нам потрібні тут?” Я це особисто читала. Це випадковість? Ні, не думаю.

Але такі настрої серед людей є.

Ну ясно, що є. Лінії поділу в будь-якому суспільстві існують. Скажімо, сіроокі й кароокі – поділ? Поділ. Можна це перетворити на розкол? За бажання – можна. Розповідати карооким, що ці не такі, а сірооким – що ті не такі.

У рамках гібридної війни в оці лінії поділу починають забивати цвяхи до того часу, поки вона не стане лінією розколу. Щойно українське суспільство буде розколоте, тоді ми навряд чи виграємо цю війну.

А утримання цієї єдності – це чия відповідальність?

Передусім, безумовно, держави. Але не меншою мірою і суспільства. Ми ж усі дорослі люди, правда? І кожна людина на своєму місці має робити все для того, щоб втримати суспільство єдиним.

Як ви як демограф оцінюєте ефект від дозволу для чоловіків 18-22 років виїжджати за кордон?

Я довго намагалася зрозуміти, для чого це було зроблено. У мене пояснення тільки одне. В 2022 році виїжджали хлопчики, яким було 17 років чи 15 років. Тепер їм уже більше 18-ти, вони живуть за кордоном. То чому ж ми не можемо випустити ще тих молодих, які тоді не виїхали з якихось міркувань, але тепер хотіли б?

Іншого их пояснень, ніж бажання забезпечити тут справедливість, я знайти не можу. Чи дало це ефект? Ну, трохи збільшилася кількість наших мігрантів наприкінці минулого року.

Було багато критики цього рішення уряду з боку частини суспільства. Зокрема, щодо того, що ці люди виїдуть і не повернуться.

Все може бути.

А чи може бути навпаки? Молода людина виїде, подивиться світ – і повернеться в Україну?

Я принаймні в це вірю. Я знаю багато прикладів, коли саме молодь не бачить свого майбутнього там. Щось їй не подобається. Спілкування не те. Відчуття, що до тебе ставляться, як до людини другого гатунку. Молодь це гостріше відчуває, ніж старші люди, для яких важливо більше молока й ковбаси й те, що до лікаря можна безкоштовно прийти, якщо в тебе серйозне хронічне захворювання.

Ну, може таке бути, що вони повернуться.

Також за ці чотири роки ми знаємо випадки, коли на підконтрольну Україні територію повертається молодь із окупованих територій. Люди, які на момент 2014 року або 2022 року були ще дітьми фактично.

Вони не хочуть іти “м'ясом” на фронт. Це ж абсолютно на поверхні лежить.

Але це ж не тільки чоловіки, а й жінки також. Або, скажімо, молоді люди з окупованого Криму – їм якимось чином вдалося зберегти свою ідентичність, вивчити українську. У чому секрет цього феномену? Тільки практичний розрахунок – не потрапити до лав російської армії?

Безперечно, не тільки. Просто їм не подобається життя в Росії. Ми настільки по-іншому живемо, ніж живуть люди в Росії, що це навіть уявити собі важко

Але ж їм нема з чим порівнювати.

Ну, як вам сказати? Завжди є з чим порівнювати. Якщо їм, скажімо, в 2022 році, було 15 років – чому ви вважаєте, що їм нема з чим порівнювати?

А якщо ми беремо дітей із Криму, наприклад. 2014 рік, багато кому з них було, не знаю, 8-10 років тоді.

Батьки, можливо, розповіли. Крим же заселяють зараз людьми з депресивних регіонів Росії — можливо, їм це не подобається.

Я б також хотіла поговорити про підтримку державою тих українських родин, які, попри всі безпекові ризики, вирішують народжувати дітей.

У 2026 році в Україні дещо змінилася система підтримки – збільшилися базові та щомісячні виплати. І з'явилася програма "єЯсла", де держава має компенсувати частину суми, витрачену на догляд за маленькою дитиною, щоб до роботи міг повернутися той із батьків, хто доглядає за дитиною.

Як ви оцінюєте ці кроки?

По-перше – і це не тільки моя точка зору, я доволі уважно дивилася за статистикою по інших країнах – безпосередньо виплати радше спрямовані на те, щоб дитинка могла розвиватися нормально, ніж на заохочення родини народити ще одну дитинку чи першу дитину. І нічого тут немає страшного.

Я вважаю, що найкращим для того, щоб сучасна молода родина наважилася на другу чи, дай Боже, третю дитину, – треба, щоб мама могла повернутися до роботи, якщо вона хоче. У нас молодь освічена, і сидіти вдома далеко не кожна молода жінка погодиться. Є такі, для кого це ідеал – ну, хай так буде. Але кожна родина, держава мусить дати їй можливість вибору.

І тут дитячі садки неоціненні, це правда. Але я не впевнена, що сьогодні молода матуся з легкістю віддасть свою дитинку до дитячого садочка, чи ще до ясель. А якщо тривога?

Тому сама по собі ідея абсолютно правильна, сумнівів нема. Я просто не впевнена в тому, що ми отримаємо під час війни максимальний ефект від неї.

Тобто не лише компенсація за оплату послуг няні, але й має бути вся необхідна інфраструктура – дитячі садки, їхня доступність, можливість туди віддати дитину?

Так.

Цікаве опитування нещодавно до Дня матері проводила група "Рейтинг". Там, зокрема, йшлося про те, що “кожній другій мамі ніхто не допомагає з дитиною – як упродовж дня, так і ввечері. Кожній третій ніхто не допомагає навіть на вихідних”. Оце питання допомоги в догляді за дитиною, наскільки воно важливе в оцій системі підтримки?

Дуже важливе. Якщо батько на фронті, а батьки цієї жінки живуть десь в іншому місці – хто може допомогти? Вона потрапляє в страшну ситуацію, це правда.

Напередодні нашої з вами зустрічі я бачила інфографіку від видання Financial Times про те, що в цілому по світу знижується народжуваність, бажання людей мати дітей. Я відкрила коментарі – і часто люди писали, що “мати дитину зараз – це розкіш”, “тільки заможні люди можуть дозволити собі мати дітей”, у такому дусі.

Як демограф, коли ви дивитесь більш глобально на це явище – чому люди не хочуть мати дітей?

Та не те, що вони не хочуть. Є біологічне бажання продовжити свій рід – це одне. А от соціальне бажання… Раніше, коли в жінки багато дітей було, це була повага до неї, це був її статус. Сьогодні жінка по іншому бачить свою роль – і в родині, і поза нею. Та й чоловік по-іншому бачить. Це з одного боку.

З другого боку, вимоги до виховання й розвитку дитини змінилися. У моєму дитинстві як було: є якийсь там одяг – То й біжи собі бери м'яч, і ганяй собі в штандер, чи в лапту, чи що ти там хочеш. Так було. А тепер що потрібно? Комп'ютер, гуртки якісь – мова, танці, щось іще. Це все гроші й час.

Але, як не дивно, бідні родини та бідні країни мають більше дітей, ніж заможні.

А цей парадокс як пояснити?

Різні бажання у батьків. Біологічне відчуття продовження роду задовольняється однією дитиною, як правило. А друга… От в Україні весь час, скільки я пам'ятаю, ми ведемо дослідження бідності, найбільш серйозний ризик зубожіння — це народження другої дитини. Тому що одну дитину батьки ще витримують, а друга дитина — це вже [непомірний тягар]. І щоб такого не було, і потрібна державна грошова допомога сім'ям із дітьми. І цю допомогу треба не до трьох років, а до 18 хоча б. Поки дитина стане на свої ноги хоч якось.

Втім, це не може бути мотиватором для збільшення народжуваності. Це засіб зменшення ризику бідності для сімей з дітьми — і все.

Ще одне цікаве опитування – "Як українці оцінюють демографічну ситуацію в країні". Згідно з ним, українці найбільше схвалюють моделі сім'ї, коли є дві-три дитини чи більше. Ба більше: Україна входить до топ-10 країн Європи за частотою обрання варіанту щодо трьох і більше дітей.

Але практика, виходить, свідчить про інше?

Не завжди люди відповідають те, що вони думають. Дуже часто вони відповідають те, що, на їхню думку, від них очікується. Я з такою відповіддю стикаюсь років 25 так точно. Але де ж [ці багатодітні родини в реальності]?

До речі, молоді чоловіки хочуть більше дітей, ніж жінки – згідно з цим опитуванням.

А це завжди так було.

Молоді чоловіки хочуть більше дітей, ніж жінки, тому що тягар лягає на плечі переважною мірою жінки.

Яка зараз в Україні різниця між народжуваністю і смертністю? І що це означає для нашої економіки?

Зараз війна, тому давайте не будемо порівнювати. Ясно, що смертність значно більша, ніж народжуваність — інакше не може бути. У нас смертність перевищує народжуваність з 91-го року. Але війна це все дуже сильно загострила. Це реальність. Ну, що ти зробиш?

Я сподіваюсь, що після закінчення війни народжуваність підвищиться. У бебі-бум я не вірю, але на підвищення народжуваності сподіваюся.

Насамкінець запитаю вас про економічне становище українців і їхні доходи. Це фактор, який, мабуть, впливає і на те, чи хочуть люди лишатися тут жити, чи хочуть мати дітей.

Ми бачимо, що ціни ростуть. За час повномасштабної війни ціни в Україні зросли на 61 відсоток. Опитування – і Центру Разумкова, і Київського міжнародного інституту соціології – показують: подорожчання товарів та послуг, а також низькі зарплати і пенсії – серед ключових проблем українців. Як економічне становище буде впливати і на демографічну картину, і на настрої серед населення?

На настрої – безумовно. Демографічно – я б сказала, скоріше на міграційну поведінку.

Нема такого прямого зв'язку, що збільшаться доходи – і буде більше дітей народжуватися. Його немає ніде, не тільки в Україні. Причин зниження народжуваності дуже багато. Зрештою, діти перестали бути… Знаєте, раніше було як: народиш ти, там, десять дітей. Із них п'ять доживуть до того, як ти станеш старою. І хтось із тих п'яти буде тобі допомагати на старість, ти виживеш. Пенсії ж не було зовсім колись.

А тепер ніхто на допомогу дітей не розраховує, правда?

Ви згадували і про те, що українці зберігають оптимізм в умовах війни. Ми спілкувалися з соціологом Євгеном Головахою – він теж звернув на це увагу. Він каже, що українці вже адаптувалися до війни. Яка межа цієї стійкості? Наскільки цей ресурс дійсно невичерпний?

Тут ніхто не знає. По перше, цю резильєнтність дуже важко виміряти. Оптимізм і песимізм [щодо майбутнього країни] – це певна ознака, але ж вона не єдина.

Також у мене не стовідсоткова впевненість, що люди казали щиро.

Чи це спонукає нас до того, щоб якось ретельніше ці настрої вимірювати?

У нас соціологи працюють непогано, вони роблять усе можливе. Дай Боже, щоб з'явилася повна інформація про населення – я маю на увазі перепис. Після цього ми зможемо трошки інакше проводити соціологічні опитування і взагалі вибірки будувати, тому що тут є проблеми зараз.

Я думаю, що трошки зменшилася частина людей, які говорять, що готові терпіти багато років. Але, знаєте, я ніяк не бачу настроїв "давайте підписувати мир на яких завгодно умовах". Оце було б страшно — і цього я не бачу. Я дивлюся ж різні обстеження, різні опитування, причому намагаюся орієнтуватися на такі структури, яким можна довіряти, які не халтурять, а роблять усе можливе, щоб дізнатись чесну думку суспільства. І, мені видається, що поки в нас є резерви.

Інф.: АРУМЕНТ

Коментарі