Неук Путін вчить істориків
Владімір Путін зібрав у музеї сучасної історії представників історичної науки і пояснив, чого він від них хоче. Запити Владіміра Путіна коментує історик російського "Меморіалу" Микита Петров. У студії - ведуча "Радіо Свобода" Олена Риковцева.
Олена Риковцева: Владімір Путін призначив побачення молодим викладачам, ученим і історикам і вирішив поговорити з ними про проблеми історичної науки, про те, як трактувати історію. Ми обговоримо це зараз з Микитою Петровим, істориком, суспільство "Меморіал". Микита там не був. Але слід сказати, що там узагалі незрозуміло, хто був. Ми дуже довго і уважно переглядали кадри, нікого з цих істориків ми не знаємо. Тому Микита один за усіх коментуватиме те, що сказав Владімір Путін.

Я б хотіла, щоб наші слухачі прояснили фразу Владіміра Путіна: "Історики повинні відстоювати російські позиції в інформаційному просторі". Як історики повинні поводитися в цьому просторі, що саме їм треба відстоювати, чого чекає від них президент. На ваш погляд, чи є завданням історика відстоювати деякі російські позиції? Микита, як ви це зрозуміли? Ви російський історик, ви повинні відстоювати російські позиції в інформаційному просторі. Чим займетеся завтра?
Микита Петров: Зрозумійте, історія не є пропагандистською сферою.

Олена Риковцева:  Це ви так раніше думали, з сьогоднішнього дня - вже.
Микита Петров: Для пропагандиста було б логічне відстоювати позиції в якому-небудь інформаційному просторі. В даному випадку президент суперечить сам собі. На зустрічі він розпочав з того, що історія все-таки має бути наукою, об'єктивною наукою - ці слова важко ставити під сумнів, так воно і е, і ми самі хочемо цього від історії - науки і науковості знань. А з іншого боку відсоювання російські позиції. Що це таке? Чи можна уявити, що в хімії, або фізиці, або в математиці є російські позиції, які треба відстоювати в інформаційному просторі?  Якщо йдеться про науку, то в даному випадку треба розвивати цю науку. Вона розвивається зусиллями учених, якими рухає цікавість, свій інтерес, бажання знайти щось, відкрити. Тому причому тут російські інтереси?

Олена Риковцева: Я розумію, що ви говорите. А як ви думаєте, що він має на увазі, коли говорить  про російські позиції?
 
Микита Петров: Президент Путін дуже часто суперечить сам собі. В окремих випадках він говорить про те, що історія повинна виховувати, учити патріотизму. Історія - наука. Наука не ставить перед собою виховні завдання, наука сама по собі може бути продуктивною силою, наука сама по собі може бути джерелом знань, матеріалом фактологічним для узагальнень і вивчення. Але при чому тут, власне кажучи, російські інтереси? Наука об'єктивна, і вона розвивається поза національними рамками, історична наука в цьому аспекті не виняток. Не можливо  брати російську науку у відриві від світового історичного процесу і світової історичної науки.

Олена Риковцева: Виходить, шо можливо?
Микита Петров: Путін давно притримується подібного підходу. Він стверджує, що це не просто можливо, а так потрібно робити. Але насправді це антинауково.

Олена Риковцева:  Ми  бачимо Владіміра Путіна на тлі Музею сучасної історії, він ходить уздовж  стендів з картинками. Свої силогізми ілюструє історичною музейною картинкою: "Захист своїх поглядів і інтересів має бути грунтовним, грамотним, талановито виконаним". Микита, це усе до вас, ви уважно слухайте, чим ви повинні займатися: "Зміст має бути хорошим, і обгортка має бути яскравою, справляючою враження на розум людей. Не можу сказати, що держава тут ефективно працює, але останнім часом є зміни на краще". І ось він  наводить приклад - період громадянської війни. Він говорить: "Період громадянської війни - важке випробування для нашого народу. Добре це чи погано, але більшовицькі гасла і плакати виглядали яскравіше, лаконічніше і діяли напевно ефективніше. Крім усього іншого цього було модно, тому що продовження війни ніхто не хотів, більшовики виступали за припинення війни. Правда, вони надули суспільство. Звичайно, ви самі знаєте: "Земля селянам, фабрики робітником, світ народам". Миру не забезпечили, почалася громадянська війна, фабрики, землю відібрали, націоналізували. Так що обдурювання повне, стовідсоткове. Надували красиво, але в усякому разі зробили це витончено, і це теж напевно зіграло в їх користь. Тому захист своїх власних інтересів має бути талановито виконаним". Ось чому він вчить істориків, красивої, яскравої, помітної обгортки. Ви замислилися над усією своєю історичною кар'єрою після цього, чи досить яскраво ви упаковували свої роботи, думки?
Микита Петров: Буває по різному. Часто насправді ми дійсно бачимо академічні книги, які видані не примітними, традиційними, те, що ми називаємо, академічним стилем, і прагнули їх придбати  не за обкладинку, а за зміст. Якраз навпаки, дуже часто, якщо ми Зараз коли ми зайдемо в магазини, подивимося на книжкові розвали, то побачимо «стиль навпаки» - велика кількість книг, яскраво оздоблена, хоча і не завжди зі смаком, містять усередині не історичні знання, а сумнівні та недолугі теорії, версії, описи якихось змов, одним словом, всяку навколонаукову дурницю і навіть псевдонауку, але усе це подається  амбітно з притензією на історичне дослідження, зате маємо красиву яскраву упаковку. Виходить що в книжній інтерпритації наукових  праць упаковка не головне. Вона може сприяти популярізації наукових ідей серед широкого загалу. На запитання: Чи можна в хорошій упаковці  продавати  погань?   Практика говорить, що так. Як бачимо подібні тенденції мають місце. Але ж ринок історичної літератури не повинен піддаватися такого роду маркетингу - це ж абсурд.

Олена Риковцева: Дійсно, по суті, він вимагає від істориків займатися подібним маркетингом. Але це обумовлено  у зв'язку з російською ідеєю: ви повинні відстоювати російські інтереси в яскравій формі. Мова йде не просто про відстоювання інтересів Російської Федерації в науці, в історії, а у відстоювнні їх у яскравій формі.
Микита Петров: Це якийсь, я б сказав, абсолютний детермінізм в тому сенсі, що в яскравій формі і користуючись маркетингом, можна продати все, що завгодно, і навіть гнилі теорії. Насправді подібна позиція  морально неповноцінна, вона не повинна мати місця.

Олена Риковцева: Вона не повинна мати місце, але вона має. Взагалі, як ви сприймаєте цю нараду? Ось зібралися молоді люди, зібралися керівники, там перераховувалися, я просто не знаю, хто прийшов, але перераховувалися серйозні інститути. Це керівництво до дії, це установка. Як такі зустрічі кваліфікувати?
Микита Петров: Я не кидатиму тінь на присутніх, тому що таблички були і скрізь сказано, викладачі якого ВНЗ є присутніми, тому молоді історики мають місце бути, так що тут все гаразд. Але питання тут в іншому, питання в тому, що взагалі подібні зустрічі - це анахронізм. Як колись були зустрічі партії і уряду з письменниками, з діячами наук - це цілком зрозуміло і виправдано для системи всевладдя КПРС, коли треба було проводити свого роду ідеологічні накачування. Подібні заходи теж носять форму деякої ідеологічної дії. В даному випадку добре, що Путін виступав мало, а більше відповідав на запитання і побудував зустріч у формі вільної дискусії. Але взагалі сама ця зустріч викликає масу запитань: А для чого? Чому потрібно було зібрати молодих викладачів і щось з ними говорити про історію? Чому взагалі історія стала так сильно хвилювати Кремль в останнє десятиліття? Я подивився, з чого розпочиналася ця зустріч, і там було чітко сказано: "Робляться спроби перекодувати суспільство у багатьох країнах, у тому числі в нашій країні, і це не може не бути пов'язано із спробами переписати історію". Але тут вже є ті самі посилання, які і раніше звучали в розмовах президента Путіна. Тут щось таке конспірологічне - перекодувати суспільство. Можна подумати, що історики і історична наука тільки тим і займаються, що когось постійно кодують - це абсурд. Кодує пропаганда. І взагалі я не прибічник таких термінів, як "кодувати суспільство". Візьмемо останні роки життя Радянського Союзу. Суспільство прозріло, суспільство отримувало нарешті більш-менш правдиву історичну інформацію, і з'ясувалося, що усе те "кодування" радянського часу, усі ті ідеологічні накачування зовсім нічого не коштують, тому що усе це пройшло вмить, як з білих яблунь дим. З'ясувалося, що, історії ми своєї не знали, в історії своїй ми брехали, історичної науки радянського періоду як такої не було. І ми завжди пожинатимемо ці плоди, якщо намагатимемося насправді не факти подавати учням, не намагатися змусити учнів мислити історичними категоріями, осмислити ці факти, а саме кодувати. Ми будемо приречені на крах. Не дивлячись на це, нам продовжують пропонувати подібні установки. Вони, час від часу, звучать в промовах Путіна. Я почув це з його уст раніше, 7 років тому. Тоді Путін зустрічався з суспільствознавцями, такий самий захід цілком протокольний, коли зібрали викладачів громадських наук числом більше, чим сьогодні, Путін чітко сказав: "Ми нікому не дозволимо нав'язати нам відчуття провини".  А що означає ця фраза, наприклад: "Ми нікому не дозволимо нав'язати нам відчуття провини"? Це означає, що наша країна, наше керівництво завжди в усіх діяннях було правим, нас немає за що винити, ми усі робили все вірно, правильно.

Олена Риковцева: Історичний суд вершитимуть вони – керівництво.
Микита Петров: Якщо ми усе ХХ століття і увесь радянський період діяли правильно, чому такий результат у 1991 році? Ця фраза виводить істориків взагалі з поля наукового знання і із спроб аналізу історичного матеріалу.

Олена Риковцева:  
Ми можемо зробити такий висновок, що ця термінологія, це слово "кодувати", і ця спроба призвати істориків відстоювати інтереси Російської Федерації виходить в площину ідеології і пропаганди?
Микита Петров: Принаймні, вони повинні йти рука в руку. Я б сказав, що взагалі усі ці фрази, якщо їх проаналізувати, і ряд інших висловлювань - це швидше конфронтаційна мова. Тобто виходить, що десь хтось постійно нам то нав'язує відчуття провини, то перекодувати суспільство намагається. Від цих фраз два кроки до пошуку ворогів на історичному фронті.

Олена Риковцева: Їх уже шукали фальсифікаторів історії...
Микита Петров: Знайшли?

Олена Риковцева:  Ця комісія якимось чином розчинилась.
Микита Петров: Комісія відомо, чому розчинилась, тому що вона і створювалася як противага спробам протягнути закон, який би карав за неправильні історичні оцінки Другої світової війни. Закон цього року врешті-решт протягнули. Це буде, звичайно, мертвонароджений недіючий закон. У нас немає істориків, які б ставили під сумнів вирок Нюрнберзького трибуналу або, скажімо, нацистські злочини, жодного історика серйозного я назвати не можу. Значить, виникає питання: А проти кого писався закон?

Олена Риковцева: Учора Леонід Поляков, він теж історик, хоча я вважаю його як телеглядач кремлівським політологом, він відстоює позицію Кремля в різного роду ток-шоу, коментуючи хід по Тверській, говорив наступне: "Зверніть увагу на цей плакат, на якому написано "Ні фашизму і антисоветізму". Цей плакат відбиває запити часу, тому що в 1991 році розпадався Радянський Союз через антисовєтчиків, через  антикомуністичний раж, розпалася велика країна, в якій було багато хорошого. У нас була велика епоха, цього не треба заперечувати. Тобто людина ставить на одну дошку антисовєтизм і фашизм абсолютно легко.
Никита Петров: Содженіцина будемо прибирати зі шкільних програм? Нічого подібного.

Олена Риковцева: Якщо кремлівський політолог звертає вашу увагу в позитивному контексті на плакат "Ні фашизму і антисоветізму", то далі все зрозуміло, чим закінчиться. І називає епоху 1990-х "великою смутою". Говорить, що смута 1990-х сталася завдяки антисовєтчикам  і антикомуністам.
Микита Петров: Як вони могли домінувати в кінці 1980-х?

Олена Рыковцева:  Не знаю. Не знаю.
Никита Петров: Куди дивилося політбюро?

Олена Рыковцева: Його закодували. У них був дуже цікавий поворот розмови з приводу Криму. Молода людина поставила питання, що потрібно писати історію Криму. А хіба можуть написати українські історики хоч щось про Крим, адже усе це буде антинаучно. І що ж відповідає Володимир Путін? По-перше, він все-таки вступався за честь українських вчених, він сказав, що не все, що пишуть українські учені, антинаучно: "Ви прямо відмовляєте своїм колегам українським в презумції невинності, апріорі вважаєте, що там все буде політизовано. Хоча виключати цього, маючи на увазі сьогоднішній стан суспільства на Україні, не можна. Але проте, потрібно подивитися, що колеги зроблять. Деякі речі настільки очевидні, що заперечувати їх неможливо". І ось він додає абсолютно принциповий момент: "Адже якщо звернутися до глибокої історії, то немає жодної програшної для нас позиції". Мається на увазі глибока історія Криму. "Починаючи з того, що саме в Херсонесі хрестився князь Володимир, а потім хрестив Русь. Херсонес - це що ж? Це Севастополь. Ви уявляєте, який зв'язок між духовним витоком і державною складовою, маючи на увазі боротьбу за це місце і за Крим в цілому, за Севастополь, за Херсонес. По суті російський народ багато віків бореться за те, щоб встати у своєї історичної духовної купелі". Тобто він називає Херсонес тодішній історичною духовною купіллю російського народу. Що ви скажете на це?
Микита Петров: По-перше, відносно українських істориків і написання історії Криму: існує вже досить книг про історію Криму, і говорити, що зараз потрібна ще одна, - це означає, що ті, які були, чимось нас не влаштовують, значить, нам потрібна якась інша історія. Це теж дуже сильно віддає соціальним замовленням.

Олена Риковцева: У мене повне враження, що взагалі не існує ніякій історії Криму.
Микита Петров: Можна подумати, що історики ніколи не займалися вивченням цього півострова. Звучить смішно і безглуздо. Відносно хрещення Русі і витоків я скажу убивчу річ, але князь Володимир був князем Київської Русі, і це Київська Русь була тоді в Криму, і хрещення поширював Володимир в Дніпрі, він хрестив Київську Русь. Тому, у кого які права історичні на Крим - це ще насправді тоді потрібно розбиратися. Взагалі безглуздо виводити легітимність нинішньої окупації Криму з того, що колись Київська Русь короткий час володіла Херсонесом, все одно було Кримське ханство. Адресація до історії часів Очакова і підкорення Криму, на мій погляд, це неправильний прийом, не те, що це неісторично, але це насправді спроба з історії вивести те, що хочеться для виправдання сьогоднішньої миттєвої політики. Подібні методи насправді призводять до провалів.

Олена Риковцева: Виходить, що ця красива концепція прцює скоріше на користь Києва, а не Москви??
Микита Петров: Якщо говорити, хто хрестив Русь і де тоді була Русь. Київ - це і є Русь.

Олена Риковцева:  Слова Київська Русь він пропускає.
Микита Петров: На  банківських купюрах якої держави зображений князь Володимир? На чиїх грошах?

Повне інтерв'ю на наведеному вище відео.

Коментарі