Політичний консультант Ірина Сєрова:
У Зеленського зі смислами великі проблеми. Він — tabula rasa
"Інформаційно можна вбити репутацію будь-якої людини, політика, компанії, взагалі можна вбити націю і країну".
Поспілкуватися з політичним консультантом у розпал передвиборчої кампанії, який не мав би стосунку до жодного із штабів кандидатів, у наших реаліях — рідкість. За словами Ірини Сєрової, вона мала пропозиції з різних виборчих штабів, однак принципово відмовилася брати участь на боці того чи іншого кандидата. Цього разу, каже, вирішила подивитися й оцінити політичні та виборчі процеси не зсередини, адже тоді ти все одно заангажований, а перебуваючи над сутичкою. Ми запросили (напередодні виборів, - Ред.) пані Ірину у "День", де у нас відбулася цікава й глибока розмова з приводу нинішніх виборчих баталій — кандидатів, виборців, стратегій, а також — як може розвиватися ситуація далі. Отже, інтерв’ю з політичним консультантом Іриною СЄРОВОЮ.

«НАГАДАЮ ВИСЛІВ НІКОЛО МАКІАВЕЛЛІ: «КОРОЛЯ РОБИТЬ ПОЧЕТ». КАНДИДАТИ ПОВИННІ ОЗВУЧИТИ КОНКРЕТНІ ПРІЗВИЩА»

— Якщо дебати між кандидатами таки відбудуться, які три запитання ви поставили б їхнім учасникам, на які хотіли б почути відповіді?

— Перше. Нагадаю вислів Ніколо Макіавеллі: «Короля робить почет». Кандидати повинні озвучити конкретні прізвища, які будуть в їхніх командах. Це питання важливе і для Порошенка з його проблемами в кадровій політиці, і, тим паче, для Зеленського, якого ми майже не знаємо і не знаємо його команди. Порошенко наразі каже загальні фрази про те, що він начебто почув народ і що будуть молоді, нові люди. Але електорат завжди вимагає конкретики. Загальні фрази — це добре на Генасамблеї ООН, на дипломатичних зустрічах тощо, а електорат хоче чути відповіді на складні запитання в конкретній і доступній формі. Говорити «я помилився» — замало, адже помилок насправді було багато.

Коли ж вести мову про Зеленського, то ми бачимо, що його команда намагається створити за кандидатом кілька ешелонів із начебто експертів та консультантів. Це старий спосіб наповнити порожню оболонку якимись смислами. Адже у Зеленського зі смислами великі проблеми. Він — tabula rasa, і це найстрашніше, бо незрозуміло, хто стоїть за ним насправді, невідома його команда. Кілька озвучених прізвищ — це не команда.

Друге. Я хочу почути від кандидатів їхню покрокову позицію щодо зовнішньополітичного вектора. Перш за все — це питання війни на сході України. Не від радників кандидатів — від них самих. І це стосується, перш за все, Зеленського. Як нам бути з окупованими територіями? Мене не цікавлять загальні фрази «миру мир» чи «ми їдемо миритися чи воювати», а конкретика. Як Порошенко збирається реанімувати Мінські угоди, чи доцільним є Нормандський формат. Як Зеленський планує розширити чинний формат, залучивши до перемовин з Росією США та Великобританію. Як його «говорящие рты» будуть переконувати Великобританію долучитися до цього процесу, коли у неї самої великі проблеми з тим же Brexit і у відносинах з Росією.

Третє. Також я хочу почути те, як нова влада бачить комунікацію з парламентом. Я знову наголошую: особисто я, як виборець, не хочу отримати оболонку, за якою стоять незрозумілі для мене обличчя, бо те, що ми досі чуємо, — це меседжі радників Зеленського, а не його самого. Зеленського не допускають до людей, а людей не допускають до нього. Я хочу почути живого Зеленського. Колективного розуму під виглядом президента — не буває. Може бути лише колективна безвідповідальність. Я розумію, чому штаб Порошенка постійно пов’язує Зеленського з Коломойським. Це «демонізація образу супротивника». Але Коломойський — це лише частина цього проекту. Там присутні більш демонічні постаті. І вони справді можуть зруйнувати державність України. Чи зможе гарний хлопець Зеленський протистояти втручанню свого почту, бо зараз там Ноєв ковчег? Там люди з протилежними поглядами. Як він буде мирити всіх, коли одні вказуватимуть на Захід, а інші — на Схід? Боюся, що коли він стане президентом, то українське суспільство почнуть розривати ще більше.

Звичайно, ще є питання, які стосуються не лише безпекової політики, а й економічної, соціальної, культурної, гуманітарної сфер.

«ПРОЕКТ ЗЕЛЕНСЬКИЙ» БУВ ЗАПУЩЕНИЙ ЩЕ 2015 РОКУ, КОЛИ ВИЙШОВ ПЕРШИЙ СЕЗОН СЕРІАЛУ «СЛУГА НАРОДУ»

— Хто з оточення Зеленського найбільш небезпечний для України? Чи не виявиться так, що Коломойський — це далеко не найгірший варіант?

— Рівень токсичності впливу на суспільство потрібно вимірювати впливом на самого Зеленського. Якщо це просто радник чи експерт, це ще не означає, що він стане міністром чи ще кимсь. Я не хочу переходити на персоналії, тому що не маю стовідсоткових доказів. Але, аналізуючи всю наявну інформацію, можу сказати, що в оточенні Зеленського абсолютна більшість — це реваншисти. І не обов’язково всі вони з команди Януковича. Ці реваншисти можуть бути з різних кланів і з різних періодів нашої незалежності. Але більшість були при владі, очолювали певні «потоки» і хочуть знову повернутися. А ще небезпека в тому, і це найстрашніше, що може відбутися підміна понять. Хотіли нові обличчя? Отримайте. Як наслідок, може відбутися девальвація нових облич, тому що в очах суспільства вони виявляться абсолютно некомпетентними. Саме таких нам і покажуть, хоча, звичайно, серед нових облич є і підготовлені люди, але у владу їх не допустять. І тоді це не лише вплине на електоральний вибір, а й вдарить по мотивації компетентних спеціалістів іти в політику.

— Ви у своїх інтерв’ю неодноразово наголошували, що результат підтримки Володимира Зеленського — це популізм і робота політтехнологій. Дані національного екзит-полу свідчать, що за Зеленського віддала голоси треть усіх виборців з вищою освітою. Чи можна сказати, що причина тільки в популізмі й технологіях?

— На жаль, популізм — це «їжа» не лише для неосвічених людей. Тим паче, жертвами технологій можуть стати різні верстви. Як стверджують багато політологів, популізм — це вже ідеологія, яка несе людям те, що вони хочуть почути. Якщо хочуть почути «зрада», їм скажуть «зрада», якщо хочуть почути «перемога», їм скажуть «перемога». І вища освіта тут не відіграє великої ролі.

— Але за наявності вищої освіти більше шансів, що у людей є критичне мислення і здатність до аналізу.

— У нашій дійсності грає роль не тільки популізм, а й технології з використанням елементів соціальної психології. Щодо Зеленського. Суть у тому, що в певному популярному образі людина бачить себе, і вона настільки вживається в цей образ, що вважає — саме він замінить їй реальність. Тобто те, що людина (виборець) сама не змогла зробити або досягти, — вона вірить, що це зробить певний образ, що він стане героєм. Зазначений приклад стовідсотково працює в кіноіндустрії, коли ми бачимо актора-героя, якого любимо або за якого переживаємо. Те ж саме працює і в політиці.

«Проект Зеленський» був запущений не зараз, а ще 2015 року, коли вийшов перший сезон серіалу «Слуга народу». Вдумайтесь у гасло серіалу: «Історія наступного президента», — навіть у гаслі йде програмування. А може, й раніше, коли почали масово демонструвати «95 квартал». Це ж фактично одні коміки, які жартували на тему політики й висміювали політиків, говорили прості й популярні речі, які зрозумілі багатьом. Тобто всі ці речі були технологічно правильно заготовлені заздалегідь.

«У ЧАС ВІЙНИ НАМ ПОТРІБНА ПРОПАГАНДА, А НЕ ЗАГРАВАННЯ З ОПОЗИЦІЙНИМИ СИЛАМИ»

— Деякі політологи також наголошують, що це — антиелітарне голосування, коли люди не хочуть підтримувати будь-кого із політичної верхівки, тому що вони дискредитували себе і саму систему за всі роки незалежності.

— Це завжди так було.

— Але відсоток сьогодні набагато більший.

— Тому що накручують інформаційно. Тобто до низької довіри політикам додалася потужна інформаційна кампанія. Причому більшою мірою це є російське інформаційне втручання, яке фактично вичавлює всі позитивні здобутки в Україні. Ось чому у час війни нам потрібна пропаганда, а не загравання з опозиційними силами. Пам’ятаєте старий вислів: погана та революція, яка не вміє себе захистити. В інформаційну епоху ми так і не навчилися захищатися інформаційно. Я більш ніж впевнена, що ті люди, які стоять сьогодні біля Зеленського, якщо прийдуть до влади, то влаштують пропаганду і цензуру. В епоху соцмереж це зробити складніше, але все одно можливо, тому що 75% людей інформацію беруть із телеканалів.

А у нас весь час замість пропаганди у час війни був такий собі Мінстець. Людям потрібно було пояснювати, що таке маніпуляції та фейки з боку агресора, і доступно розповідати про свої реальні досягнення. З людьми треба було говорити увесь цей час. Мені складно зрозуміти, чому в оточенні Порошенка опинилися ті, які не реалізували цю стратегію на державному рівні.

Насправді інформаційно можна вбити репутацію будь-якої людини, політика, компанії, взагалі можна вбити націю і країну.

— Важливо, щоб інформаційна пропаганда велася в інтересах країни і держави, а не особистісно-корпоративних інтересах і заради того, щоб будь-якою ціною залишитися при владі.

— Так, і тут дійсно дуже тонка грань — це буде на совісті тих, хто реалізовує державну політику. Є інформаційна тактика Черчілля, коли він розмовляв з людьми, був серед них, говорив правду, інколи болісну, використовував образ Гітлера у своїй бойовій пропаганді. А є приклад російської чи білоруської, не кажучи про північнокорейську, пропаганди, де заборонено все, що проти лідера і панівного класу.

— У такому разі, як ви оцінюєте бігборди Порошенка, на яких він протиставляється Путіну?

— В мені завжди бореться чорне і біле. Чорне — це знання, які стосуються пропаганди і політтехнологій, а біле — моя громадянська, проукраїнська позиція. У даному разі, моя чорна сторона каже, що підхід правильний, але запізнілий. Чому правильний? Коли ти щось показуєш суспільству під час виборів, роби це примітивно і доступно, показуй чорне і біле, сірого не має бути. Причому розраховано воно має бути на якомога ширшу аудиторію. «Армія. Мова. Віра» — це меседж на певну електоральну аудиторію, що й підтвердилося під час голосування. «Весна покаже, хто де крав» і «Весна прийде — саджати будемо», — це розраховано на всю широку аудиторію, позаяк усі розуміють, що корупціонерів потрібно саджати. Плюс — це смішно, весело і на зеленому кольорі, а у конкурента — на бордовому, що не дуже привабливо. Коли ж з’явилися бігборди з Порошенком і Путіним, то технологія змінилася — тут уже чітко показано, де біле і де чорне, але, повторюю, запізно. Тим паче, коли використовувалася одна тактика, а тут — раз і інша. А моя ж біла сторона каже: із такої логіки випливає: ті, хто не за Порошенка, то вони за Путіна?! Це ще більше розколює суспільство.

«ПОМИЛКИ: КАДРОВА ПОЛІТИКА, НЕМАЄ ПОКАРАНИХ ЗА ЗЛОЧИНИ, ВІДСУТНІСТЬ ЧЕСНОЇ КОМУНІКАЦІЇ З ВИБОРЦЯМИ»

— Багато хто якраз і писали у ФБ, що це відштовхує — тим паче, з огляду на низьку довіру до президента.

— Так, але якби це було із самого початку, то це все одно б працювало. Як окремий метод — це працює, тому що тут страх, протистояння і це можна застосовувати в пропагандистській рекламі. Під час Другої світової війни так робили і Британія, і СРСР, коли брали ворога і протиставляли його собі. Якби це робилося всі ці п’ять років, якби не було фактору Медведчука, прикладу Свінарчуків і решти болючих питань, якими обріс чинний президент, то результат був би зовсім інший.

— Яких головних помилок припустився президент Петро Порошенко?

— На мою думку, тут багато колективних помилок. Перша помилка — кадрова політика. Ті, хто знає президента, бо я особисто з ним не знайома, кажуть, що, перш за все, він обростає людьми, яким особисто довіряє, а їхня компетенція стоїть на другому-третьому місці. Це «фантомний страх» більшості наших політиків, який тягнеться ще з радянських часів.

Друга помилка — немає покараних за злочини, які чинилися до і під час президентства Порошенка. Є лише імітація. Прикладів багато — Насіров, колишні регіонали, різні народні депутати... Тобто немає «відрубаних рук і голів», чого завжди вимагає народ ще з часів Римської імперії.

Третя помилка — відсутність чесної комунікації з електоральними групами. Порошенко — гарний оратор, він довго готувався до президентства, починаючи ще з 1990-х років, коли вперше став народним депутатом. Але це ораторство потрібно було використовувати не тільки в міжнародних залах, а й у нас. Причому потрібно було подавати все простими словами. Втім, цю комунікаційну помилку я більше відношу до команди, а не нього особисто. Не «мочити» постійно інформаційно конкурентів, хоч і це іноді потрібно, а пояснювати, що ти робиш, що робить твоя команда і коли народ побачить результати.

...А МОЖНА І ВИЛІКУВАТИ. 14 КВІТНЯ 2019 Р. КИЇВ

— З Томосом якраз це було зроблено на 100%.

— Так, але треба було це використовувати більше, особливо у внутрішній політиці. Причому потрібні були інші потужні спікери від пропрезидентської сили, на місцях у тому числі.

Четверта помилка — Порошенко впливав на внутрішню політику, хоча публічно відмежовувався від цього, казав, що, мовляв, це Кабмін, народні депутати, правоохоронні органи тощо. Його конкуренти це бачили і відповідно показували зовсім іншу картинку.

«СТОЇТЬ ВИБІР МІЖ ПОВІЛЬНИМ, ІНКОЛИ РЕГРЕСНИМ РУХОМ, АЛЕ РУХОМ ВПЕРЕД — ТА МІЖ «СІРОЮ ЗОНОЮ»

— Отже, у другому турі перед українцями стоїть вибір між чим і чим?

— Вибір між повільним, інколи регресним рухом, але рухом вперед, який уособлює в собі Порошенко, та між «сірою зоною», звідки можуть вилізти будь-які потвори, які будуть здатні знищити нас всіх, причому швидше, ніж ми собі думаємо.

— Якщо Порошенко залишиться на другу каденцію, яким буде його президентство?

— Він не дурний політик, щоб не зробити висновків після «холодного душу» в першому турі. Інстинкт самозбереження має підказати йому, що потрібно робити ті ж кадрові «чистки». Тому полетить велика кількість голів. Наскільки якісною буде ця «чистка», чи дійсно з’являться професіонали, чи здатен він взагалі знайти цих професіоналів — сказати складно, тому що у нас насправді по всіх фронтах кадровий голод у країні: ті, хто знає «як», не хочуть, бо бачать бруд і цинізм, а ті, хто не знають, будуть «лізти» у владу.

«БОЙНЯ» НА ПАРЛАМЕНТСЬКИХ ВИБОРАХ МОЖЕ БУТИ ТАКА, ЩО ВСІ ЗАБУДУТЬ, ЩО ВІДБУВАЛОСЯ ПІД ЧАС ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ БАТАЛІЙ»

— Існує думка, що коли переможе Зеленський, то Україна може перетворитися на парламентську республіку. Наскільки це реально і чи підходить взагалі нашій країні така форма правління?

— Якщо Зеленський таки стане президентом і буде слабким на цій посаді, то іншого варіанта просто не буде. При слабкому президентові хтось має бути сильним. Те, що ми сьогодні бачимо в Зеленському, то це слабкість і неготовність до величезних викликів, які містить у собі посада президента.

На мою думку, відбуватиметься еволюційний рух — нинішні політичні сили і лідери нікуди не подінуться, а отже, головна гра буде на парламентських виборах. У більшості — приціл уже на них. Але тут інтрига — чи вдасться їм і в якому вигляді все ж таки протягнути виборчу реформу. Якщо там серед новел з’явиться добре забутий імперативний мандат, то це значить, що ми матимемо в парламенті кріпосних і контроль ситуації трьома-чотирма лідерами фракцій. Також невідомо, як виглядатимуть відкриті виборчі списки. Тобто ми поки не розуміємо, якими будуть нові правила гри. Це погано, тому що є ризик, що еліти почнуть грати не за правилами: «бойня» на парламентських виборах буде така, що всі забудуть, що відбувалося під час президентських баталій. Тим паче, якщо Зеленський буде слабким президентом, який завжди в нашій державі був таким собі балансиром між політичними таборами та елітами.

Отже, за таких умов відбуватиметься рух у бік парламентської республіки. Ми пам’ятаємо нашу ментальну хворобу: де два українці, там три гетьмана. Ми просякнуті духом демократії, яка межує з анархією, коли кожен із нас вважає себе гетьманом. Російська ментальність інша — є цар, який від Бога. І якщо не люблять царя, то за це потрібно карати. У нас таке неможливо. Парламентська республіка може дати можливість представникам політичної нації конкурувати за владу, але проблема в тому, що у нас немає справжніх ідеологічних партій, плюс підготовка політиків дуже слабка. Як казав Ленін на броньовику, кухарка керуватиме державою, от у нас досі кухарки і керують державою. Ті, хто йдуть у політику чи публічну діяльність, — не компетентні, тому питання в політичній, інформаційній освіті стоїть критично.

— Які політичні гравці будуть основними на парламентських виборах і якими можуть бути результати?

— Усі гравці, які прокачували свої політичні бренди на президентських виборах, так чи інакше братимуть участь у парламентських виборах. Не просто так зараз притихли «Батьківщина» та Юлія Тимошенко, яка вичікує і робить лише точкові заяви, граючи роль арбітра, а отже, виглядає непогано порівняно з тим, що відбувається між Порошенком і Зеленським. Також не просто так Садовий «чистить» свою партію, не просто так Бойко їздив до Москви, не просто так більшість із кандидатів у першому турі не підтримали жодного з претендентів на булаву у другому турі.

Інтрига залишається з партією «Слуга народу». Сьогодні це поки що лише Іван Баканов і статутні документи — немає активу, штабів, взагалі партійної мережі, немає ідеології та програми. За логікою, після президентських виборів вони мають «ліпити» зі своїх прихильників секту. Це п’яте правило, як створити культ особистості. Перші чотири правила: спрощуй, роби шоу, уникай відповіді на запитання про те, звідки у тебе гроші, і п’яте правило — закріпи команду, зроби з неї секту, тому що у тебе вже є люди, яким ти подобаєшся, але вони можуть дивитися в різні боки, коли їх почнуть кудись запрошувати. Тому їх потрібно завести в партію, щоб були просякнуті твоєю владою. Якщо у Зеленського цього не зроблять, тоді це просто був короткостроковий проект, щоб завести свого президента, і все. Але сьогодні президент без парламенту — це «вершник без коня». Якщо їм не вдасться зробити партію, ввести її в парламент і створити там коаліцію, тоді у нового президента нічого не вийде.

«РОСІЇ ПОТРІБЕН ХАОС НАВКРУГИ І НАЙПЕРШЕ — В УКРАЇНІ, З ЯКОЇ ВОНА ХОЧЕ ЗРОБИТИ «БУФЕРНУ ЗОНУ»

— За словами російського журналіста Олексія Венедиктова, у Росії є єдиний кандидат на українських виборах — це «містер Хаос». Чи погоджуєтеся ви з цією думкою?

— Звичайно. У Росії існує безпекова доктрина, яку називають «доктриною Герасимова» і яку було сформульовано після Арабської весни (2011 р.). Якщо у Клаузевіца «війна — це продовження політики», то в сучасній російській доктрині, навпаки, «політика — це продовження війни». Розумієте що це означає? Для Росії важливо дестабілізувати світову політику, і не обов’язково військовими діями: референдумами, сепаратизмом, підконтрольними політиками, підкупами, шантажем... У нестабільному суспільстві, особливо в такому, як наше — молодому, послабленому постійними пертурбаціями, — це робити легше. Їм потрібен хаос навкруги і найперше — в Україні, щоби проштовхувати свій порядок денний. Медведчук уже почав це робити, коли каже, що Донбасу потрібна широка автономія. Це і є продовження гібридної війни задля проштовхування своїх геополітичних інтересів.

— Який геополітичний інтерес Москви в Україні — контроль чи поглинання?

— Контроль. Їм і Крим не потрібен був для поглинання, просто вони скористалися стратегічним моментом. Їхня мета — зробити з нас «буферну зону». Взагалі біля всіх своїх кордонів їм потрібні такі собі «подушки безпеки». Їм також не потрібно, щоб в Україні жили добре, тому що у них живуть погано. Їм не потрібні в Україні жодні ліберальні цінності, демократія. І питання не в Путіні, а в колективному уявленні про владу в Росії. Буде там Путін, Навальний чи хтось інший — нічого не зміниться. Україна, Білорусь, Казахстан, Вірменія, Грузія... — це все «подушки безпеки» для Росії.

«ЗАГАЛОМ ЗАХІД ЩОДО НАШИХ ВИБОРІВ ПОКИ ЧЕКАЄ»

— Як ви оцінюєте роль Заходу в нинішніх виборах, якщо це мало місце? Наскільки єдиною є позиція США та ЄС?

— Захід поводиться так, як він уміє — цивілізовано. Захід не навчити тих методів, якими користується Росія. І навпаки. Тому, наприклад, США не втручаються у волевиявлення українського народу. Вони вирішуватимуть за результатами виборів, що з цим робити, які перемовини вести з тим же Зеленським, якщо він виграє, як взагалі формувати стратегію відносин.

Також ми бачимо тактику Німеччини, Франції, де економіка перебуває на чільному місці. Вони розриваються у своїй системі координат — між бізнесом і власними економічними інтересами й тим, що є розуміння — Росія неадекватна і небезпечна. А ще німці борються зі своєю ментальною хворобою — це імперська хвороба. Німеччина — одна із ключових країн євроатлантичної безпеки і безпеки Євросоюзу. Якщо розвалиться ЄС, то передусім буде погано Німеччині.

Загалом Захід щодо наших виборів поки чекає.

— Що може зламати стару кланово-олігархічну систему в Україні, яка утворилася в 1990-х і яка діє досі?

— Наше дорослішання як політичної нації та створення дієвої системи стримування і противаг, яка існує в цивілізованих країнах. Це — судова і правоохоронна влада, громадянське суспільство. Взагалі потрібно розрізняти поняття держави і країни. Держава — це бюрократія, апарат, інституції, а країна — це ми, люди, які позиціонують себе з незалежною Україною.

Криза, в тому числі політична, — це завжди можливості, і це не завжди колапс. Це коли стоїш на перехресті й можеш вибрати будь-який шлях. Ми як країна, як народ відчули, що можемо контролювати владу, і від цього вже не відмовимося. Як політичній нації нам дуже мало років, ми досі переживаємо час дорослішання, тому інфантильно впадаємо в крайнощі. Це нормальний, еволюційний процес політичної нації. Усі західні країни його пройшли. Він небезпечний, але необхідний для України. Не так важить, яка персона зараз стане президентом, а те, як ми будемо контролювати владу та опозицію. Як не дамо змінити геополітичний курс. Так, інколи виправляння помилок влади народу дається дорогою ціною. Але знову ж таки, маємо це пройти, доки не сформуємо цивілізовану систему стримування і противаг, як в інших країнах. Зараз наш найстрашніший ворог — це апатія та відчуття власного безсилля. Так, у частини суспільства буде трагедія, тому що програв їхній кандидат, але це не колапс держави та країни. Так ми вчимося демократії.

Іван КАПСАМУН
Інф.: day.kyiv.ua

Коментарі